over 3 years ago

主席:第一輪29位發言代表已發言完畢。接著要請各個機關的代表,一一對大家所提的問題與建議做簡短的答復。然後我們會開放第二輪發言,稍後工作人員會詢問各位是否要登記第二輪發言。接下來我們請陸委會、海基會、經濟部、勞委會與文化部依序上台答復。

首先請陸委會王主任委員說明。

王主任委員郁琦:主席、各位委員。關於特定產業的一些問題,稍後由其他目的事業主管機關來做回應。早上黃國昌教授針對兩岸協議審議程序這部分提出一些疑問,因為這部分屬陸委會的職掌,所以我在這裡做簡單的回應。

黃教授提到,民國86年跟88年時,蕭前副總統擔任當時的行政院院長,曾經兩度提出訂定協議處理條例的草案,當然兩次都沒審議。事實上,那兩次提出的國會監督的草案,在民國92年,也就是民進黨執政,由蔡英文女士擔任陸委會主委的時候,進行兩岸條例的修正,修正時已經把民國86年跟88年,國會監督條文的主要精神納入現行的兩岸人民關係條例裡面。也就是說,現行的兩岸人民關係條例第5條第2項中,規定兩岸協議的內容如果涉及法律修正或是法律定之,要送立法院審議。若該內容沒有涉及法律修正,或者不需要以法律定之的話,就送立法院備查。這個規定事實上就是蕭前院長當初草案的精神,後來在蔡英文女士擔任陸委會主委的時候,於立法院修正通過,所以現在的兩岸人民關係條例當中的國會監督程序,事實上就是反映出當時的精神。從2008年5月以來所簽訂的19項協議,也是根據兩岸人民關係條例裡第5條第2項的相關規定,送請立法院審議或是備查。

至於送到立法院之後,原來因不涉及法律修正或無需以法律定之,由行政院送立法院備查的案子,其後若立法院改成審查,要如何處理的問題。關於這個部分,假設今天是法學的學術研討會,我或許可以跟黃教授有更多意見上的交流,但是作為一個行政部門的首長,我必須要說,一旦法案送進立法院之後,我們會尊重立法院的審查程序,或許審查程序在立法院的職權行使法中,未必有非常明確的規定,但我想黃教授也是法學的教授,知道以有限的法律條文,要規範無窮盡的社會現實,本來有時候就需要透過其他的方法。當法律沒有明確規定時,有時候可透過解釋,或是透過一些先例的建立,事實上也能形成在運作上可以接受的情況。

從行政部門的觀點來看兩岸條例在立法院審查的情況,在立法院的審議程序上,並沒有感到有何窒礙難行之處。由於議事規範是國會自治的範圍,屬於立法部門的權限,我們也覺得目前立法院在審議兩岸協議方面,並無窒礙難行之處,因此行政部門會予以尊重。以上針對黃教授的看法進行相關的回應,謝謝。

 
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接著請勞委會郝副主任委員說明。

郝副主任委員鳳鳴:主席、各位委員。非常感謝各位的指教與發言,勞委會有滿多的收獲,其中與勞委會業務有關的部分,我們有三點回應:第一、黑色島國青年陣線賴品妤小姐指教的是,勞委會對關廠工人的權益並不重視,而且相關作為非常消極,我想這點的判斷有非常大的錯誤,不但是對現任的主委及同仁,還有對歷屆的陳菊、李應元及王如玄主委都非常地不公平,因為這10多年來,勞委會的同仁都非常努力地在解決這個案子,此案原先是一個貸款案,後來因為法律爭議,延伸出諸多問題,最近我們已在積極處理,到目前為止,已經解決了大部分的爭議案,原先有1,100多戶,現在已有800多戶繳款或接受方案,還有部分案件在訴訟中,還在繼續處理,我們也會以最大的努力,用適當的方式來照顧這些關廠失業的工人。

第二、張天立創辦人提到,勞委會的輔導和配套措施會真的有效嗎?就以賴小姐所屬的黑色島國青年陣線為例,我們對於青年的就業問題非常重視,而且思考以最有效的方法給予協助,不論是職訓、就學階段及離校階段,就以離校階段而言,除了正在實施的師徒制、青年就業站的補助方案等之外,我們也用各種方法,例如服務據點遍及各個鄉鎮,還有各地的7-11有4,800多個服務據點可以利用,對於大專生資料的運用,我們也在與教育部處理中,在未來所有大專生的就業動向都會在我們服務的追蹤範圍內,希望能有效地為他們提供服務,希望賴小姐能夠將過去的負面印象中性化,如果有機會接受勞委會所提供的服務,再給予判斷,如果還有做得不好之處,請多指教。

第三、漂亮婚禮國際有限公司何浤銘總經理的指教是,希望技術檢定及取得證照的部分能夠給予協助,此一建議非常重要,因為我們剛才所介紹的勞委會相關措施,都是在現有的基礎上加以深化及加廣,在技能檢定的部分,事實上我們已經有專案檢定,也有即測即評的方案,在報名費及證照費上,對於有特殊需求的青年也會給予免費的協助,以上簡短報告,謝謝。

主席:謝謝郝副主委,以上是各相關機關的口頭答復。接著進行第二輪發言,共有十位代表登記發言。

 
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主席:今天30位發言代表,除了亞東技術學院袁副教授因家中有事不克前來之外,我們邀請的29位代表都到場了。

現在請第一輪發言的最後一位代表,玉山社出版公司魏淑貞總編輯發言。

魏淑貞總編輯:主席、各位委員。早上我沒聽到大家的發言,但下午到場之後,我發現贊成的人好像也不少,尤其是負責圖書發行的部分,這點讓我蠻訝異的。去年七月,我們出版業就有做一些訪談與召開公聽會,也和許多出版同業交換了一些意見。其實大家都很不安,而且也不贊成,因為搞不清楚那些條文是什麼。我想可能是沒有機會表達吧!

今天出席的出版業者,除了早上好像有一位,下午就是我。我特別要提醒在座許多穿西裝的政府官員,今天我們是在跟台灣唯一的敵國打交道。這個敵對國在國際上處處找我們麻煩,打壓我們,我相信他們不可能與我們對等,不要說我們這些屬於中小企業的出版業或文化人,當他們的勢力在台灣愈來愈大之後,我相信我們的公務部門,這些穿西裝的高官們,可能也沒有生存的空間。

去年七月,商業周刊做了一集「我的老闆會變成大陸人嗎?」的專題,可見大家其實是非常不安的。更重要的是,我們對於台灣跟中國簽署的條文是不清楚的,今天早上我為了要來參加公聽會,所以看了立法院給我的「海峽兩岸服務貿易協議」完整版本,因為之前看到的只有跟出版有關的印刷、發行經銷的部分,今天看完全文後嚇出一身冷汗。台灣是要被賣掉了嗎?為什麼會要簽這種條文?我的小孩剛從國外唸書回來,看到我因為讀了心情非常不安,非常不好,也跟著翻閱了一下,他們也覺得,我們的政府在幹什麼?怎麼要簽這種東西?

中國有13億人口,台灣只有2,300萬人,他們的人口將近我們的57倍,只要隨便有一部分的資金或人口進到台灣,對台灣的影響都是非常大的。我們是一個小國家,台灣經過這麼多年的努力,雖然大家可能對執政黨或民進黨都有一些不滿意的地方,但台灣走到今天確實相當不容易。

接下來全世界的景氣不好,台灣的困境可能愈來愈明顯,面對中國這樣一個敵對國,處處要來干預,企圖影響台灣,我們難道不能有自我保護的措施嗎?這是我很大的疑問,我們保護自己不對嗎?去年11、12月我才剛從歐洲回來,那些小國家生存得很好,可是他們曾經非常保護自己,找到一些保護自己的方式來度過困難,難道我們不能這樣做嗎?

雖然沒有直接說出版業可以在台灣經營,但其實我們同業之間都知道,港資已經進來了,中資也進來了,是哪幾間大家也都可以講出幾個名字。而印刷業跟出版業沒有關係嗎?我在10年前去深圳參觀過他們的印刷廠,他們是幾千人,甚至是上萬人的工廠,是台灣幾百家的規模,在全世界接生意。台灣的印刷廠可能就是十幾個人,他們真的進來的話,我們有競爭能力嗎?而且他們都是國營企業,只要政策性的用低價來搶生意的話,不要說搶,他們本來就因為規模或政策性,可以用比較低的價格來承接,如此台灣的印刷廠難道不會被消滅的差不多嗎?我預測可能十之八九要一一關門。今天來的都是各公會的理事長,我們玉山社做了18、19年,來往的印刷廠也很多,他們都非常不安,他們覺得只要服貿協議通過,他們可能就要關門了。

現在出版業經營的愈來愈辛苦,我前幾天看到日本NHK的一個報導說,日本2013年的出版業退回29年前的水準,經營得非常辛苦。台灣的出版業也一樣,2013年的退書率,出去10本書就退了6本多,大家一定會開始想辦法降低成本。這時中資的印刷業進來,印一本書比你便宜個幾十塊,他們會沒生意嗎?大家一定會找便宜的嘛!因為這是降低成本的方法。此外,成本會牽涉到書價,出版業為了生存,會去找印刷比較便宜的地方,定價也可以隨之降低,這樣就有競爭力。假如找台廠的印刷廠,一本書的成本可能會多10到20塊,競爭力一定是相對較低的,這個道理很清楚。

最可怕的是零售經銷部分。去年因為商業周刊批評統一超商的一些作法,結果統一超商一度抵制商業周刊,不讓他上架。所以經銷、發行、零售其實就是我們出版行業的命脈,書印好了,編好了,卻沒有地方發行,沒有人幫你賣,怎麼可能繼續經營呢?

今天我在這裡聽到有些人表示贊成,但我覺得站在台灣的立場,應該要做適度的保護,譬如我們的印刷業是否能限制中資來台灣的時候,不能印製出版品?經銷、零售以及發行能否限制?不能涉及書籍雜誌的出版品,我認為這是最起碼的。

中方對台灣的限制很多,我們玉山社的書還沒有出去,他們就要我們挑掉有台灣意識的書,到了對岸他們又拉掉很多書,這是對等嗎?那他們進來台灣的書有管制嗎?我覺得出版不只是商業經濟活動,我們的國民讀什麼書,會牽涉到我們的意識型態,我們的頭腦,我們的思想。這部分還會牽涉到認同的問題,所以不能把它當成單純的商業經濟活動來看,應該更嚴密的去對他們做限制。我們不是不開門,而是做適度的保護是必要的。關於這部分,我站在一個出版者的立場,特別提出來,謝謝。

 
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主席:請包裝業者陳昌輝先生發言。

陳昌輝先生:主席、各位委員。大家好。我是從事包裝的業者。說起服貿,給我們感慨很深的地方是,政府為什麼要開放服貿?為什麼開放的項目包括我們這個行業?這是我比較自私的話。

由於包裝業和郵寄名單編輯服務業、印刷及其輔助服務業都屬於新增的項目,所以我要再問一次,為什麼開放項目要包括我們這個包裝業?這是我方提出來,還是中國提出的意見?我們要求政府要說清楚。如果是政府提出來,讓中國和我們一起競爭,也要跟我們講個理由,尤其這是新增的行業,所以我們會很生氣。

之前包裝業基於人力問題跑到中國投資,而且台灣也鼓勵大家到中國投資,可是大家去投資後卻面臨很大的威脅。剛才張錦華教授也提到有許多的不平等。在這些不平等的條件下,政府居然能夠接受!去中國投資非常辛苦,不但要面臨他們查稅─他們想要糟蹋你就來查稅,甚至想要吃掉你的時候,就是有辦法用一些公安事件或雜七雜八的事件,以司法手段來打壓你。這也沒有關係,可是我們現在回來台灣繼續經營,政府竟然要開放中國來台投資和我們一樣的行業!我們在中國被糟蹋成這樣了,現在回來台灣,還要叫中國人來台灣糟蹋我們,這樣合理嗎?說實在的,這讓我們非常生氣!

剛才也有人提到,中國的企業是國營事業,而我們都是民間事業,怎麼和中國競爭呢?再說到貸款的事情,我們有時候覺得很生氣,為什麼中國那裡很容易貸到款,而我們要貸款就必須接受銀行對你秤斤論兩,有時候還會被踢到一邊?這是我們業者面臨的困難之一。還有,我們做的是塑膠包裝,中國到台灣投資並沒有僱用台灣勞工,而是接我們的訂單回中國,在中國做、從中國出貨,哪裡有照顧到台灣的勞工?我們生氣的是這一點。

再者,政府說重啟談判,「重啟談判」的目的只是要提高門檻而已嗎?就算提高門檻,結果還是沒有改變,沒有解決問題啊!事實上,問題確實沒有解決,所以我們才會要求政府出面說明,究竟是我們自己的國家准許他們這些行業來台競爭,還是中國要求的?我們不願意在台灣死得不明不白,至少也要知道是誰把我們害死的!我們深切地要求,政府一定要講清楚!其實最好不要重啟談判,馬英九也曾經說過,不可能重啟談判,不可能再重談什麼條件。事實也是如此,所以我們要求乾脆什麼都不要,讓台灣和世界一起競爭就好,不必讓中國來這兒糟蹋我們。這是我們業者唯一的心聲,也是今天我要講的重點!謝謝。

 
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主席:請國立台灣大學新聞研究所張錦華教授發言。

張錦華教授:主席、各位委員。今天就「海峽兩岸服務貿易協議」中,有關印刷的部分提出一些意見。我們聽到各種不同的聲音,有業者的聲音,也有消費者的聲音,還有出版者的聲音與愛書人的聲音。

我想先回應剛剛有同學說,現在大家都看網路,所以出版其實沒有什麼影響力了。不過我們的研究指出,網路上的內容70%以上仍然源自大眾媒體,所以我不是只看網路,網路上的這些資訊還是有來源的,網路上的書,網路上的數位出版,後面還是有數位出版社。

我們就國家的政策,政府的立場來看的話,對於整個國家的文化政策走向,國家安全當然是必須考量的。這不僅僅是關係到業者的成本比較便宜,通路比較方便,更不只是一個消費者個人消費了什麼資訊,而是整個文化結構,社會結構的問題。

關於貿易協定,我看了很多資料,也努力的就自己比較專門的部分進行了解。其中非常重要的是,任何貿易協定都應是對等互惠,而怎樣互惠,大家也提出了很多不同的意見。我們從去年七、八月份開始看,看到現在的資料,因為民間提出了非常多的批評,所以我們看到政府也做了許多因應措施。我覺得民間的批評是非常珍貴的,譬如方才工業局表示,他們針對出版業和印刷業走訪了400多家廠商,我想如果沒有這些民間批評的話,政府可能也不會為了服貿協定,去拜訪這麼多家的民間產業,聽聽他們的聲音,思考要怎麼幫助他們。我認為多元社會能夠提出一些不同的聲音,對大家都是非常有幫助的。

在服貿協定裡,「對等」如果是這麼重要的話,大家都在考慮我們怎麼樣兼顧各方的權益,因此我要提出五點目前我們看到的不對等現況:一、開放股權比例不對等。也就是公司的控制權其實是不對等的,台灣開放中國大陸來,規定股權不得超過50%,也就是最多可以49%。剛剛有朋友說,如果他再有其他3%外資的話,就能超過50%取得控制權。而陸方他們沒有寫百分之多少的股權,他們寫大陸的投資者「應當控股或占主導地位」。主導地位多少叫主導?股權百分之幾叫做主導?跟我們的50%到底有沒有對等?他可能是30%,或是60%才叫主導。我覺得這個地方很不清楚,政府當然有責任去將其釐清。

二、開放項目不對等。其實這點大家談了很多,陸方開放的很清楚,叫「印前服務及包裝印刷」,所以很明顯的,報刊雜誌都不包括在內。台灣方面我想大家都已經很了解了,我們是開放所有的印刷,包括印前設計、排版等等,所以這個項目顯然是非常的不對等。

三、雙方管制完全不對等。剛剛大家也都提到了,我方是「不管制」,中國是「無所不管制」,我這邊列了一些他們管制的條文,大家可以參考。我想我們真的要把這些條文讀一下,因為中國的管制不只是根據他的法律,沒有法律的他仍然要管制,而台灣有法律都不見得管制,更不要說沒有法律的,這點大家都心知肚明。

禁出版的部分,他們叫做「印刷業管理條例」,所有的報紙、期刊、書籍、地圖、年畫、圖片等等全部包涵在內,所有的出版品都必須遵守國家的法令。國家明令禁止印刷的就完全禁止印刷,而國家明令涵蓋的層級其實非的廣。根據我們針對新聞言論自由所做的相關研究就能看到,與國家安全有關的項目多不勝數,所以我們的業者過去,當然仍有東西可印,但在整個大管制範圍內,其實是很有限的。

相對在台灣,我們可以看到開放得很大,我剛剛講過,政府為因應民間的批評做了一些新的說明,包含要實施五嚴管,嚴管五項。其中一項叫「禁出版」,我們本來就沒有開放出版,可是我們沒有出版法,根本從來沒禁止過出版,沒有管制過出版,現在政府說會禁,那他禁什麼呢?他只有列出會禁「圖書、雜誌」,可是中國大陸禁的非常多,我們這邊就只有這麼兩項,這樣有對等嗎?根本是天差地,差別非常大。更不要說准印證了,准印證不是只有針對圖書,是所有內部資料性的出版品,全部都要准印證。這是中國的法令規定的,所以這是管制上的不平等。我們就國家層級來看,在開放上我們如何再進一步去爭取對我們更有利的條件,這當然是政府的責任。

四、經營方式不對等。大家都知道,中國大陸許多企業都屬國營企業,印刷業當中,很多都是國營參股,所以他們內部有所謂的黨支部。台灣當然沒有,所以整體經營方式在實質上就不一樣。

五、司法保障不對等。現在受迫害的台商在台灣不斷的伸冤,一千多位台商的司法案件,沒有一位獲得平反。在這種情況之下,我們如何保障廠商去大陸的安全?這不只是印刷業而已,還包含其他行業。

最後我們的結論是,我們可以很清楚的看到,在中國,印刷、出版等等所有的媒體,包括報紙、廣電完全一樣,都是國家的、文化的工具,是國家的「政治工具」。因此這樣的政治工具的特質,跟台灣完全屬於「文化創意」的印刷出版,兩者在本質上有很大的差別。

雖然台灣有嚴管,一個政府希望能夠做到的配套措施,但是我們如何「嚴管」呢?我們有沒有法令?之前發生的新經典出版社疑似有中資摻入,我們既無法查證,事先也渾然不知。台灣在管制上本來就比較鬆,比較自由,中資來了之後我們要將其「嚴管」,我們管得起來嗎?

另外,如果印刷出版產業在中方,被視為有這麼重要的政治功能的話,那我們要知道對方整體的運作方式,「中資」的部分如何進入?關於台灣在管理外資時的漏洞,我這邊列了一些數據,大家可以看到,事實上太多的中國資金,可以透過海外其他國家用洗錢的方式進來,但他實際是中資,這部分有很大的漏洞。

總之,如果印刷業的本質與功能,中國與台灣而言是完全不對等的話,那麼政府必須要重新考慮,如何調整該項目的開放方式與相關的條件,謝謝。

 
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主席:請La Fee漂亮婚禮國際有限公司何浤銘總經理發言。

何浤銘總經理:主席、各位委員。大家好。我是漂亮婚禮公司的總經理,從事婚紗業已經22年了。我從基層的助理做起,後來自己也當了老板。在這個業種裡,我很在乎的是政府到底為我們做了些什麼。

今天很榮幸有機會來這裡和大家報告,分享我們的想法。這二十來年婚紗業種早已屢仆屢起,在大陸遍地開花,現在大陸還是一樣掛著來自台灣的招牌。剛才許多先進,包括張教授講的非常精闢,而我們遭遇到最大的困境是,去大陸我們覺得沒有國,也沒有家,也就是說,我們沒有受到保護。如果今天我們有機會和大陸簽訂合約,從政府願意去做來說,我認同去簽訂這個協定。我先表明我的立場。我們期待政府去做的是,有沒有哪些地方是我們沒有談到的?今天大家講到綠色走廊,除此之外到底還有哪些是政府沒有去吵、去要,是我們沒有得到的應有待遇?這是我們在乎的。同時我們也認為,大家不應該再把眼睛遮起來,躲在一個角落,認為不要和大陸談,我們關起來做自己的。剛才大家也說到,大陸可以從美國、歐洲等各個國家進到台灣來,我們還有什麼可以抵擋的?我認為,當對抗是不可避免的時候,政府應該勇敢的站出來把這些事情都談得非常妥善,並且如同方才一些先進所說的,應該多加宣導。這是我認為其中的要項之一。

由於我擔任優良服務認證的中區會長,經常有機會在外面遇到很多熱愛國家、熱愛台灣的人,知道他們的憂心。我都會問他們,政府應該把門關起嗎?其實大家還是不認為應該關起來,只是沒有信心。為什麼會沒信心?是政府宣導不夠嗎?還是說,應該像這次舉辦多場公聽會一樣,有機會多邀約大家來座談,讓大家把心聲,把心裡想要的都道出來?

再者,我認為台灣的婚紗攝影不會沒有競爭力。大家不必太緊張。也許很多人存有所謂失敗主義的想法,不希望大陸來,我們自己做就好了。但事實上台灣的產業,就以婚紗業來說,早就不在做台灣了。我們的觸角早就已經延伸到每個國家,只要有華人的地方像新加坡、馬來西亞、香港,甚至大陸。我們跟大陸沒有所謂的合作,也許大陸來,我們一直沒有辦法去做的很完善,甚至有機會去參訪、去談的時候,我們也沒有什麼立足的地方,沒有依據可以和他們談。因此簽協定這部分,我認為婚紗業者不必擔心害怕,就算台灣開放讓大陸來也一樣。其實目前有滿多人想要繞過婚紗公司或藉由婚紗公司來台開業,不斷在打聽。但是問一問就會知道,台灣人根本不會給大陸業者拍婚紗。會嗎?笑死人!我認為,在我們目前正有優勢的時候,希望政府像一般所謂會吵的小孩有糖吃那樣,在這個架構裡能夠幫我們爭取到更多。包括剛才講的,不管是准印證或是婚紗業開業需要哪些執照等等,是不是政府都能夠幫我們談?

在這個公聽的場合裡,我們都會希望台灣更好、大家未來更好。基於此,我認為我們有必要和大陸簽訂協定,也希望未來政府能夠為大家多把關。以上報告,謝謝。

 
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主席:請國立台灣大學經濟系系主任鄭秀玲教授發言。

鄭秀玲教授:主席、各位委員。我是台大經濟系的鄭秀玲。我今天準備了投影片的資料,將以最短的時間把它講完。

如果要重啟談判,我以印刷業為例來說明。政府從6月下旬簽訂協議到現在,對於很多的聲音和民間公聽會,一樣是用謊言繼續在愚弄我們,而且談判完全沒有策略。等一下我跟各位解釋有哪些謊言,也會談到韓國和中國、和港澳簽協議是怎麼簽的,而我們印刷業這邊簽出來怎樣的不對等,最後要求重新談判。

馬總統在12月25日接受亞洲週刊訪問時說,因為韓國已經簽了很多協議,我們要趕快簽,要不然未來會很嚴重。但問題在於韓國是非常有策略的簽訂協議。他先跟先進國家包括歐盟、美國簽,現在才和中國談貨品貿易協議,根本還沒有談服貿協議。不像我們先找跟我們語言、文化很近的中國來簽協議,真的是完全沒有策略。我們看到韓國已經跟美國、歐盟簽協議了,現在正在跟中國談判。人家是怎麼簽的呢?都是貨貿和服貿談好了之後再一起簽,只有跟土耳其、東協這些落後國家才是分開來簽協議。全世界只有台灣的政府、談判官員很無能、很愚蠢地先簽服貿協議,對我們的就業造成很大的衝擊和影響。全世界沒有人是這樣簽的。

我們看中國和香港、澳門,同一個國家也不是全部開放。中國對香港和澳門都一樣是逐年開放,所以他們的印刷業是到第4個補充協議時才開放。中國對香港和澳門都這樣保護他自己的產業,我們的政府為什麼不會借重人家的經驗呢?我再次重申,中國對澳門也是採逐期開放,印刷出版業是到了後面才開放。

我們總統又說,大陸對我們開放八十幾個項目,很多都超過世界貿易組織的標準。這完全是愚弄人民的話。我要說,他是故意混淆視聽。究竟是他不懂,還是下面的人故意提供這樣的訊息愚弄全國人民?他說我們簽出來的協議是超出世界標準,是WTO plus。對於這件事我要說,中國的WTO plus,事實上這個承諾比我們台灣的WTO minus還差。怎麼講呢?2001年中國加入WTO的時候,是以開發中國家的身分,所以開放的承諾很小。而我們自認為 是已開發國家,以已開發國家的身分加入WTO,開放的承諾很大。這是十幾年前的事情。

現在中國和我們台灣到處跟人家簽FTA。中國說,我會比十幾年前開放更多,就像我們政府講的WTO plus,但中國的WTO plus其實開放的還是這麼少,而我們呢?我們加入WTO是以先進國家身分開放,即使現在對中國沒有那麼開放,還是有保護自己,結果我們的WTO plus是這裡!我們講,現在的條件優於WTO的優惠條件,講的是中國這部分,卻故意省略我們這裡的條件是優於WTO plus–那是中國的WTO plus。我們的WTO minus是當時以已開發國家的身分,已經開放這麼大,對中國稍微少一點,我們還是比中國開放很多,所以整個協議中很多的項目都完全不對等。

針對印刷業來看,我們先談中國和台灣兩邊產業結構的差異,再看各自開放的不對等情形。剛才張錦華教授已經講過,我們認為圖書出版業是商品,中國認為是宣傳品且是具有政治目的的工具。我們的印刷業主管機關是經濟部,出版發行業的主管機關是文化部;中國則是由中宣部管轄。我們的印刷、出版發行業是上千個小型、民營、非特許的業者在做,中國則是大型的國營企業在做。我們的印刷、出版、發行、零售上下游都是好幾百家、千家的微型企業、中小企業垂直分工,而中國的五百多家都是政府國營企業,而且一條鞭的做所有業務,上下游全部一起做。兩者完全是不一樣的業者,不一樣的產業結構。

我們看服貿協議簽出來是怎麼樣的。8月郝明義先生他們的公聽會報告指出,即使印刷業有分出版印刷、包裝裝潢和其他部分,台灣對中國這3項全部開放,可是我們談出來,如果我們到中國只能印包裝品、裝潢紙箱這一類,其他兩項不開放,必須要有准刊證。就算開放的話,印票據印刷這一類也還要有秘密載體證。總而言之,談出來是這樣的情形,有對等嗎?如果我們詳細看,當然裡面還有股權等各方面要求的條件是這麼樣不對等。對於這樣的結果,如果他們政府主導的大型國營企業進到台灣做印刷業、出版業和賣書通路這個領域的結果,那我們多年來的言論自由將被破壞殆盡。

以發行業來講,政府那時對郝明義先生等出版業者說,我們沒有開放出版業。的確,在服貿協議裡我們沒有開放出版業,但是我們開放了批發零售業。批發零售業裡面,除了不能賣軍事用品、藥品和農產品外,其他包括書、刊物等全部都可以批發零售,所以說,事實上我們的出版業也開放了!透過開放批發零售業,我們的出版業也開放了。

批發零售就是他們出版業的通路。中國把書印好,就可以透過批發,把書零售到台灣來。所以我們開放通路的結果,事實上就會掌握在中國國營事業的手上。我們可以看出明顯的不對等,以後中國書籍、刊物會透過批發零售進到台灣來。這裡還有一個不對等的地方,就是我們對於跨境提供服務沒有限制,可是中國限制我們不可以做跨境服務的提供。這表示以後中國的出版業在中國印好書就可以運過來,但是台灣要去中國做生意,必須在中國設倉儲管理。這當然會增加成本,所以在批發零售這部分的談判上,對於提供跨境服務,兩邊也是不對等的。

根據Stiglitz的說法,我們談出的印刷業是這樣不對等,不僅影響我們的言論多元和自由,更會嚴重影響到我們國家的安全。基於這個理由,我們認為,這個項目必須排除在開放項目之外,一定要被排除。如果要開放,必須在好幾年後,就像中國對港澳的開放一樣,不能現在馬上就開放。
以上是我的建議。謝謝。

 
over 3 years ago

主席:請作家馮光遠先生發言。

馮光遠先生:主席、各位委員。我今天代表文化元年基金會這個文化組織來這邊發言,當我們談到出版的時候,其實大家談到的很多概念是不一樣的,對於許多出版圈的朋友來說,當他們談到出版,基本上比較著重在這本書的單價多少?可以打多少折?利潤怎麼樣?通路好不好?發行狀況如何?可是對很多和我一樣從事寫作的人,或是喜歡閱讀的人,對很多文化充滿興趣,而且覺得文化是國家一項非常重要的軟實力內涵時,我們談到的出版和前面那些人的概念是有點不太一樣的,我們主要談的是例如書裡的故事大綱,或者寫作者要傳遞的價值觀念。

其實這一點無可厚非,因為當我們談到很多事情的時候,我們都是從很多不同的角度來看,當我們談到道德的時候,大多數人心目中的道德應該和大院某位委員談的道德不一樣。當我們今天談到反貪腐的時候,大部分人的反貪腐觀念,其實也和馬英九反別人貪腐的觀念不一樣,馬英久每天會經過凱達格蘭大道,大家記不記得那邊有一個反貪腐廣場?我們還是要繼續反貪腐,如果臺灣讓別人進來貪腐,那麼我們要賺什麼呢?對不對?

所以我們談事情的時候如果能把焦點集中在某一點,也許可以談出一些比較有趣的事情。去年文化元年,我們曾經針對文化部開過一些會,後來文化部10月時也提出一份報告,我記得這份報告大概有18頁,扣掉前後各2頁,包括空白與只有幾個字的部分,全部約14頁,大概只有5,000字左右,跟今天這份4頁的報告差不多,都是用很大的字體印的,內容其實也沒有太多。我真的非常肯定文化部的同仁,他們把每一個人都當做有老花眼在處理,字都印得非常大。我有老花眼,我看得好清楚。文化部在龍應台部長的領導之下,真的非常體恤人民。

文化部上次提出來的那份「海峽兩岸服務貿易協議的文化因應影響評估」報告,其中我們的同仁有一點不太滿意的是,很多的內容並沒有提到,像是如果中資介入台灣通路的時候,零售批發對台灣作者產生的影響。這些影響其實都非常抽象,因為有些人會開始有自我設限、自我閹割、自我審查的觀念。

剛剛主席插入的一小段話,其實我聽了很有感覺,因為我們這些文化人,長久以來抗爭的就是這樣的新聞文化檢查制度。大家不要忘了,中華人民共和國到現在還是一黨專政。我們再去看看這4頁可以縮成3頁的報告,還有李應平次長上午也有報告,他說投審會已經把關了,可是很多事情透過白手套,你怎麼去把關呢?你們的人力夠審查這些事情嗎?阿里巴巴集團不是已經開始在台灣公開運作了嗎?另外,我覺得報告裡有些結論有點奇怪,例如文化部與經濟部合作,協助印刷業提升國際競爭力這個部分,他說「此次開放印刷業,目的係引入大陸資金……」,這個結論是哪裡來的?我們非常有興趣想知道答案。

此外,根據已經公開的內容,經濟部980億的輔導費用等,是由經濟部自己執行,還是各部會執行,抑或委託他人執行呢?是否有委託報告書、各種評估報告以及結案報告呢?大家都可以看得到嗎?我對此事有點興趣,是因為有一個「夢想家」的案子,把台灣很多文化人惹毛了,裡頭2億多的經費就是完全不透明,至今他們仍然引用所謂的保密協定,很多資料是不提供的,我覺得這樣做不對。

文化言論自由是抽象的,我要特別提龍應台在2006年有一封「請用文明來說服我─給胡錦濤先生的公開信」。在那封信裡,我們看到的是作家龍應台還有一點良心的時候,當然不是說他現在沒有良心,我是指他過去更有良心的時候,他為了冰點雜誌停刊,開始批評中國言論箝制的行為。我要問各位,2006年跟2014年,中國共產黨在言論管制方面有多大的改進嗎?我們知道,他們的記者到今天還是需要一些證照,我相信現在很多在場的記者是沒有證照的,而且台灣如果開始搞證照制度,他們也不會去搞證照的。龍應台那篇文章的內容,我們把它拿來擺在服貿的架構裡,會覺得非常的諷刺,當初龍應台堅持的很多事情,就是今天我們很多文化人在堅持的。

二戰時期的德國牧師Martin Niemoller,在他的墓碑上留下了一篇墓誌銘,其精神就是我們廣義的文化人非常在意的,我稍微唸一下:「當初他們(德國納粹)殺共產黨,我沒有作聲,因為我不是共產黨;後來他們殺猶太人,我沒有作聲,因為我不是猶太人;再接下來他們殺天主教徒,我仍然保持沈默,因為我不是天主教徒;最後,當他們開始對付我時,已經沒有人為我講話了。」這是我們很多文化人的心聲,因為思想自由、言論自由、表達自由一直是我們念茲在茲的事。今天我們跟中國共產黨打交道,先前聽到很多業界人士說,我們不必有Zero-Sum的觀念,一定要力爭,所以我們希望政府能夠幫我們力爭。

剛剛有一位發言人說,你們不是很會抗爭嗎,到時候如果面對獨裁,有鬥爭經驗的人自然會站出來。對不起,到那個時候,你可不可以站出來?因為我們鬥爭鬥得太久了,光是跟國民黨鬥爭,跟國民黨的整個體系鬥爭,已經鬥到有點精疲力乏了,是不是下次共產黨來的時候,你們可以站出來?當然最好的是,哪天台灣變回一個獨裁社會的時候,希望我是獨裁者,而你們是被我統治的人,謝謝。

 
over 3 years ago

主席:請國立政治大學國家發展研究所廖修武研究生發言。

廖修武研究生:主席、各位委員。非常榮幸有這個機會可以在此發表我的看法,今天的產業相對於一般大眾而言,包括我在內,都比較陌生,因為出版、包裝或是攝影這些產業,都不是直接面對消費者的產業。

我既不是對服貿有深入研究的學者,也不是業界人士,我只是個卑微的研究生,是個消費者,是消費出版品的人,而且每年消費非常大量的出版品。我發現前面的發言者,他們對於服貿的看法,主要關切兩個重點,首先就是服務貿易到底能不能促進出版業、印刷業、婚紗攝影業這些產業的發展。其次是中國因素的介入,會不會導致這些產業受到言論管制的影響,甚至有可能傷害台灣非常重視的言論自由。

我必須要說,身為一個消費者,我覺得這樣的討論是有點多慮了,因為普遍的情況是,在我這個年紀的人,他們對出版品的消費是很少的,大家幾乎不看書,我們接受到的資訊非常即時,且大多來自於網路。過去的十幾、二十年前,出版業確實是一個你不得不接觸以接收資訊的管道,可是對現在大多數人來說,最主要接受資訊的來源是網路。過去接受日常資訊,必須要訂閱報紙,現在大家都看新聞網站,有太多新聞網站可以看了。以往要閱讀評論可能需要訂雜誌,但現在的電視媒體或網路上的獨立評論人很多,包括我是馮光遠先生的粉絲,都會定期點閱他的評論,也就是說,個人獨立的評論是非常廣泛流通的。

我不太能夠想像,在出版業逐漸式微的台灣,大家不再消費書籍的情況之下,我們居然還有任何一個因素,譬如中國,他可以透過出版業的言論檢查來影響台灣的市場。至少就我自己的體驗,目前台灣人的消費習慣,這件事情是非常難達到的。現今完全是一個買方市場,消費者可以自由的、獨立的選擇他想要的言論或想要什麼出版品。這時出版的賣家是誰,相對而言就變得非常不重要,你是一個中國廠商,你是任何一個國家的廠商,台灣的廠商也罷,對消費者是沒有任何影響的。如果你希望消費者買你的商品,你就必須去迎合消費者的胃口,這點我想台灣的消費者擁有絕對的主權。

當然我也可以理解,如果中國大陸因素介入之後,台灣言論市場會受到非常嚴重的影響,那服貿協議根本完全不該通過,因為這實在是太嚴重的一件事情,他會影響到政治、文化、社會等種種的發展。我個人認為,在網路作為出版業的替代品時,這個情況根本不會發生。以上是我單純作為一個消費者的簡單看法,謝謝各位。

 
over 3 years ago

主席:請展覽服務業老闆杜媽政先生發言。

杜媽政先生:主席、各位委員。我先自我介紹,我叫杜媽政,過去從事殯葬業,這幾年轉型從事展覽事業,因為臺灣可以展覽的場所並不多,例如臺南的貝汝展覽館以及一些公家的國貿館,可是因為我們的層級不夠,所以比較沒有機會到國貿館參加展覽,大部分都是屬於地方展覽而已。

和展覽相關的服務業包括許多項目,我們展覽的商品都是屬於比較平常的商品,不是屬於高級商品類。像我們這類比較一般的展覽商品,如果真的要開放服貿讓他們進來,針對這部分,其實我們根本不知道服貿簽訂的是哪一類商品,有時候我們展覽業者在一起交換意見,大家都反映不知道他們能和我們合作展覽什麼,是要合作展覽機械或是民生用品?這些事情都沒有人了解。

針對今天的服貿議題,我們基層業者認為不管今天你們要開放什麼、要簽訂什麼,這些都無所謂,但是至少要讓百姓了解服貿簽訂的內容是什麼,這樣才不會讓基層業者、百姓都人心惶惶,因為有時候我們出去時有人會問,政府是不是會幫我們爭取?可惜這些事情我們完全不知道。不管陸委會或是其他部會,只要關係到展覽的商品,其實都應該讓我們知道內容,例如今天我們要賣枕頭或是棉被,這個市場就只有這麼大而已。如果政府要開放服貿,到底要開放什麼?這些我們完全不了解,所以當我們要邀大家一起舉辦小型展覽會時,大家都會很害怕,不知道這些進口的商品能不能賣完,他們會不會和我們競爭這些訂單。

你們身為官員,應該到基層問問大家是否知道什麼是服貿?服貿的內容是什麼?你們會發現其實大家對這些事情都不了解。我們希望身為官員的你們不要只在廟口宣傳,應該要更廣泛地宣導服貿,如果要開放讓他們進來,那他們可以展覽什麼商品、賣什麼商品?我們可以到大陸賣什麼?現在這些事情我們基層業者都不知情,其他的人我們不曉得,但是我們這些基層業者完全不了解政府簽訂的內容是什麼,我們該何去何從?是要去大陸做生意,還是要在本土做生意,我們對這些事情是很盲目的,不懂政府的美意是什麼?

所以希望相關部門能夠好好研究基層業者的心聲,也希望你們能整合我們的意見,讓一切明朗化,不要到最後我們不但不了解你們簽訂了什麼,而且還感到莫名其妙。今天我們會知道這件事情是如此嚴重,還是經由台聯黨、民進黨告訴我們,我們才知道這個協議越簽越可怕,雖然政府是美意,但我們不了解你們的美意是什麼,因為你們並沒有向我們業者解釋清楚,例如這些商品應該如何進行展覽?可以到大陸哪個省做生意?或是我們可以怎麼做?這些事情我們都不了解。所以我們希望政府官員能夠拿出良心,簽訂的內容要透明化,讓我們知道什麼可以賣、什麼不可以賣,在這裡拜託大家,感謝。