over 3 years ago

主席:請作家馮光遠先生發言。

馮光遠先生:主席、各位委員。謝謝主席剛才有替我們發言,如果是一生一次,那麼我的quota已經用掉了!其實,我剛剛講了幾件事情,包括從納稅人和文化人的觀點,我想問的是,因應貿易自由化方案,經濟部統籌各部會共編列980億元,我們很想知道文化部在這樣的大預算裡面分配到多少,費用是文化部自行執行,還是委託民間機構去執行?用到哪裡去?如果有的話,文化部能不能提供所有委託案的服務建議書,像工作計畫或結案報告,最好不要有保密協定的東西。

我做為一位寫作者,從邏輯觀念稍微談一下,例如文化部提供的書面第2頁之二、與經濟部合作協助印刷業提升國際競爭力,裡面特別講到,此次開放印刷業,目的係引入大陸資金,以提升臺灣印刷業品質及國際競爭力。第3頁第二行又講,臺灣印刷業品質備受國際出版業稱讚,例如紐西蘭出版協會表示,該國……。我覺得很奇怪的是,前面已經要引入大陸資金,以提升臺灣印刷業品質,後面又講自己的印刷品質非常好,相牴觸的觀念出現在這樣的報告裡面,而且一共只有4頁。現在複印的電腦技術大家都會用,在剪貼文章的過程裡是不是邏輯稍微連貫一點?也請作文老師要看一下要拿出來的報告。

書面報告第4頁說,為了「讓臺灣走出去,讓世界走進來」,強調這個目標非常好;同時,推動出版國際化:扶植創作者走向國際、提升國際參展效益。這個跟今天談的兩岸服貿協議是不是有很大的關連?例如促進出版數位化,臺灣出版要數位化很好啊,可是前提是架設在跟中國交流、簽定協定之後可以互惠,基本上中國是一個看很多東西都要翻牆的國家,我們的出版數位化做得再好,到大陸那邊能夠被他們看得到嗎?我覺得很多時候不過是試驗。我知道部長很忙,次長能不能稍微看一下?這個報告第1頁寫「保障出版業權利與價值」,價值真的是這一次兩岸談判過程裡臺灣最應該堅守的,因為我們的價值跟他們的價值真的很不一樣。講到價值,我必須提龍應台部長2006年給胡錦濤的公開信,就是「請用文明來說服我」,裡面講到言論箝制的事情—如果「家國認同」的情感線和「價值認同」的理性線相互衝突的時候,我選擇什麼?龍應台說:「我選擇後者。」,也就是價值認同。什麼是價值認同呢?從「冰點」週刊被勒令停刊這件事情,龍部長說:「我看見這個我懷有深切厚重情感的「血緣家國」,是一個踐踏我所有「價值認同」的國度:

它,把真理當謊言,把謊言當真理,而且把這樣的顛倒制度化。

它,把獨立的知識份子當奴才使用,把奴性的知識份子當家僕使用,把奴才當──啊,它把鞭子、戒尺和鑰匙,交到奴才的手裡。

它面對別人的歷史持一個標準,它面對自己的歷史時──錯了,它根本不面對。它選擇背對自己的歷史。

它擁抱神話,創造假象,恐懼真相。他最怕的,顯然是它自己……」。

那是龍部長8年以前寫的東西,她還特別對胡錦濤說:「您,還要我繼續說下去嗎?」我在這邊說:用納稅人血汗錢當作收入的公務員,還要我繼續說下去嗎?

 
over 3 years ago

主席:現在進行相關機關的綜合答復,首先請陸委會王主任委員發言。

王主任委員郁琦:主席、各位委員。剛才黃國昌教授與賴中強律師針對協議審議的程序又進一步提出相關的問題,特別是黃教授問我到底是不是適用立法院職權行使法第六十一條規定,我覺得這個問題不是我在這裡說「是」或說「不」就可以作一釐清,因為立法院職權行使法的解釋機關是在立法院而非陸委會,所以,無論今天我在這裡說什麼,過幾天到立法院委員會開會時,可能又會有立法委員對我說:你憑什麼可以對立法院說三道四?黃教授可能真的沒有遇過這種狀況,段委員在擔任召委期間曾經發生過一個事例,就是我們任意對立法院審議的程序發表意見,結果因此而遭到立法委員的指責,所以,我現在當然會比較小心一點,不過,為了表示我的誠意,針對黃教授提出的問題,我現在站在陸委會的立場表達一些看法,尤其是黃教授提到為什麼一些協議後來行政部門會通知陸方生效的問題,根據我們行政部門的理解,當協議要送到立法院備查,結果經立法院通過改為交付委員會審議,這項作為的確是根據立法院職權行使法第六十一條規定,還有第六十二條規定,經過九十天,這也是從第六次江陳會談後相關的協議送到立法院之後,行政部門為什麼都要等上九十天的理由即在此。

至於黃教授提到大陸司法獨立的問題,我非常理解您的憤怒,我也無意為大陸辯護,因為那不是我的職責,只是我們必須考慮到他們的確是目前統治大陸地區的政治實體,站在行政部門的角度,我們還是必須盡全力為臺灣民眾爭取所有可能的權益及保障的措施;他們的司法制度或許仍然有一些不完美的地方,當然跟臺灣比起來更是不如,惟在他們現有機制之下,我們還是會盡最大的努力爭取。

賴律師提到醫藥衛生與空運補充兩個事例,有關醫藥衛生的部分,我剛才已提到在第六次江陳會談之後,這部分的協議就已送到立法院,現在正是處於九十天的等待期間。至於空運補充協議的部分,經與同仁詢問的結果,當初這個協議送來立法院的時候,財政部認為透過現行所得稅法就可以解釋得通,所以,當初將協議送來時認為只須送請立法院備查就可以,後來在立法院的審議的過程中,立法院有不同的意見,認為我們必須補送相關法律修正案,所以後來是應立法院的要求,行政部門再補送稅務相關的法律修正案;不過,那都是我前一任發生的事情。我可以跟各位說明,這部分在我任內,其實很簡單,就是根據兩岸人民關係條例第五條的規定,也就是我剛剛說的:如有牽涉到法律的修正或要新增法律的話,就會送立法院審議;如果沒有,就會送立法院備查。我們會根據兩岸人民關係條例的規定來進行。

主席:謝謝王主委。

 
over 3 years ago

主席:請經濟部卓次長發言。

卓次長士昭:主席、各位委員。我很遺憾,剛剛幾位先進對經濟部過去很多次的解釋及我剛剛的說明,都沒有聽進去。談判,全世界都一樣,不會是一根香蕉換一根香蕉,一個蘋果換一個蘋果,要這樣才叫對等。談判一定是一個蘋果換兩根香蕉,或一個蘋果換兩個橘子,諸如此類。所以,我們不能以這一項雙方是不是完全開放一致,來說它是不是對等,而是要全部加總起來,看它到底是誰得到的多,或誰得到的少。

剛剛鄭秀玲教授也提到,沒有錯,2001年底中國大陸加入WTO的時候,是以開發中國家加入,所以它們開放的程度是比較低,我們在2002年1月1日加入的時候,開放的程度是比較高。這次服務貿易協議,我們談判出來的結果,陸方開給我們的80項,全部是WTO plus;就理論上來講,我們加入WTO的時候,開放給所有WTO會員的,也要一體適用於中國大陸,因為它也是WTO的會員,但是我們沒有。為什麼?其實我們當初就已考量到國內因為安全及其他產業因素考量,所以我們當時給中國大陸的是遠遠低於我們在WTO的承諾。這次服務貿易談判,我們給中國大陸64項,事實上,超出我們在WTO承諾的部分,只有三分之一,與WTO相同者,也是三分之一,還有三分之一是低於WTO承諾的。換言之,我們還是沒有給中國大陸一個正常的項目。但是中國大陸給我們的80項,全部是WTO plus。也就是說,這80項在全世界,只有我們可以適用,這個優惠只有我們可以拿到,這才是我們國家的利益所在。所以,我一再強調我們的對等不能一項一項去看,我們要看全部,要看全世界,他們對世界其他國家的安排。我現在再講回來剛剛主席問到的編輯服務業,我前面提到,因為中國大陸沒有這個行業,也沒有這個行業的主管機關,所以他在WTO不予承諾,但是我們在加入WTO時有承諾,因為我們有這個行業。事實上中國大陸每次跟我們談時都提到,我們給全世界WTO會員國的也一定要給中國大陸,但這部分我們一直在守,這次郵寄名單編輯服務也是一樣,他們說你們既然已經給其他國家了,為什麼不給他們?後來經過考量,我們認為國內這部分的行業幾乎式微了,而且也不太會有人來投資,所以我們把它放在承諾表裏頭。對方雖然沒有這行業,也沒有相關的主管機關,但如果我們廠商去投資怎麼辦?是不是有灰色地帶?為了避免有灰色地帶,我們已經跟中國大陸協商,將來我們在服貿協議生效之後,雙方可以繼續磋商時,是不是可以將這部分加進去?但在這之前,陸方初步承諾,如果我們要去投資,這部分應該是可以的,但我們還是會繼續要求將來他們要放在承諾表裏。謝謝。

主席:卓次長,不好意思,你沒有回答我剛才請問的規則問題,譬如以這個行業來說,如果是我替你解釋,我大概會說,我們加入WTO時,有承諾開放,而在協議中會訂定是因為,我們在這個部分對中國的開放條件是比WTO的差,所以我們會特別訂個協議,可不可以這樣跟你請教:如果開放的程度跟WTO的一樣,那就不另外作協議,是不是這樣?

卓次長士昭:是可以列入協議,也可以不列入協議。

主席:剛才所提到的問題裏面,有的中國之所以沒有對台灣開放,是因為在WTO他們已經有承諾開放了,以這個郵寄服務業來講,我們在WTO有承諾開放了,為什麼還要特別訂定這個協議?是因為開放條件不一樣?如果開放條件都一樣,那就不用另外再去訂協議了,是這樣子嗎?這個規則到底是什麼樣的狀況?你要不要再說明一下?

卓次長士昭:這次中國大陸開放的80項幾乎是WTO plus,FTA或自由貿易協議本來就是只針對WTO plus項目才會討論,如果跟WTO一樣就不需要了。

主席:當然,理論上應該是這樣。

卓次長士昭:對,理論上是如此,但這次我們之所以將一些我們已經在WTO承諾的部分,我剛剛講的,三分之一是等同WTO承諾的部分也放進來,那是因為這樣我們的項目跟對方較接近,項目會較多,可以加到64項,你了解我的意思嗎?

主席:讓人家感覺我們開放的比較多,但實際上那是本來我們就承諾開放的,是這樣嗎?

卓次長士昭:是。

主席:第三輪我們再開放3位發言,每人發言時間也是5分鐘。今天討論狀況這麼熱烈,大家一定會問不完,但是公聽會不能一直開下去,我跟大家報告,在13日的公聽會,如果相關黨團願意推薦各位,我們歡迎各位再來參加,因為當日公聽會議題牽涉到的行業項目較少,所以可能會有讓大家充分發言的機會。

 
over 3 years ago

主席:請新自然主義出版社洪美華社長發言。

洪美華社長:主席、各位委員。剛才各位官員在回答的時候,我不知道為什麼我早上發言的問題都被跳過去,可能是我講的不好,所以只好再來第二次發言,我想我早上的發言至少很具體,就是我覺得應該有逐條釋義,這樣大家才看得懂,否則我們只好來一次考試,看你們是否看得懂?我想這是很具體的要求。

我再補充一下我上午的發言,我認為這是政治問題、法律問題、經濟問題跟文化問題,剛才也有很多人發言過,在政治問題的部分,我們沒有辦法天真的以為中國對台灣沒有敵意,因為他們的飛彈都一直對準我們,不管是空包彈還是實彈,他就是不願意撤掉,他就是有敵意,他就是這樣子來威脅,所以台灣人在判斷很多事情的時候都有恐共症,並不是我們自己有恐共症,我們有好的知識,也有國際生存的能力,我們可以一走了之,但是我們的弱勢人民與產業是非在台灣不可的,所以在這樣有敵意的往來對象之下,我們想要藉由一個國際經貿的談判跟中國有一個互惠平等的往來,我覺得這是緣木求魚,除非我們能用多邊的談判與協議,至少台灣可以跟日本、跟韓國,甚至跟北韓與中國一起談,為什麼台灣要跟中國單獨談?我覺得這是可以討論的,當然講到國際經濟法有很多的先例,可是現在並不是無路可走或無法可想,這不是唯一的路,我們為什麼要走上這條路呢?很多的業者會覺得為什麼大家要恐共?但是我真的要很明白地告訴各位,根據我過去一、二十年來在中國採訪與研究調查的經驗,在那裡可以生存很愉快、可以賺錢又把錢拿回來的人,他一定是有關係的,所以他們才會有一句話「有關係沒有關係,沒有關係你就有關係」,所以他們並不是一個開放的社會,也不是一個自由經濟市場。

其次我想補充的是今天來了很多公會的代表,我在這個行業從當記者到現在大概已經32年,我開出版社也開了23年了,可是我們相關的公會都是近親繁殖,幾個人輪來輪去,以致於到最後我們不想去參加那些活動,如果今天公會可以代表出版業做決定的話,那麼我們可能要好好想想看這個公會的負責人是不是恰當?各位是不是可以把歷年來這些公會的理事長、總幹事及秘書長的名單攤開來曬在太陽光底下?而且現在還有幾個公會是完全沒有聽過名字,並且是最近剛成立的,他們能否代表我們這些中小企業發言與表態我覺得是有疑問的。

此外還有看到很多影響的評估,甚至說在ECFA的時候會有一個980億的損害補償,曾經有幾個產業很興奮地要去分980億,可是我們都不知道那個過程是怎麼樣?我也不知道在立法院有沒有做這筆預算的監督?它是在一個什麼樣的程序之下用掉了?這份影響評估是在怎麼樣的程序之下做出來的?它是不是夠透明化?它是委外,還是內部自己做?委外的話,是誰承包了?是多少錢來承包這樣的影響評估?我們希望能很透明的看到這些報告。

我想並不是我們不希望產業去那邊發展,而是我覺得政府部門對我們產業的親近跟瞭解太少,你們接觸的都是跟你們熟悉或是願意天天去政府機關拜碼頭、喝茶的人,你們對於其他的產業其實大部分是沒有接觸也不瞭解的,比如經濟部在第22頁的報告有提到,開放印刷業來台灣的理由是因為我們產業的發展停滯不前,如果我們的產業發展真的停滯不前,那中資為什麼要來投資呢?而且產業為什麼會停滯不前?就是因為出版業凋零呀!因為外銷凋零,所以紙箱凋零啊!這是一個根本的問題,你沒有去想辦法扶持這些根本的問題,還開放中資進來跟這些搖搖欲墜的印刷業做競爭,那中方為什麼要來競爭與投資呢?他的目的是什麼?這一條是台方主動提的,還是中方要求的?我以前沒有時間看,但我覺得這兩天我們來開會,所有的東西是愈看愈害怕,我認為我們要逐條審查,並要把相關的產業都找來慢慢談,剛才王主委說法律問題就要開法律座談會,我們非常歡迎啊!就來開法律的座談會,不要這個樣子想靠一次的公聽會就矇過去,謝謝。

 
over 3 years ago

依照第一輪的發言順序邀請各位做第二輪發言,每位發言時間循往例為5分鐘,第一位請中央研究院法律學研究所黃國昌教授發言。

黃國昌教授:主席、各位委員。今天來大院針對服貿協議的法律審查程序所提之探討,是一個非常現實及嚴肅的問題,當然不是如王郁琦主委所說的在進行學術討論,而是要提出非常具體的問題。服貿協議的審查到底有沒有立法院職權行使法第六十一條的適用?這個問題的答案只有一個,「有」或者是「沒有」。如果是「有」,為什麼三個月生效的條款,法律效果不發生,法律障礙事由何在?如果是「沒有」,那麼現在是何種程序在審查?在回答這個問題的時候,我要進一步地舉出其他協議為例,例如兩岸投資保障協議,有沒有立法院職權行使法第六十一條的適用?答案很清楚,是「有」還是「沒有」?如果這兩個問題的答案是不一致的話,請問這次的服貿協議與兩岸投資保障協議,其法律性質的差異何在?

從王主委所講的,對於目前兩岸人民關係條例第五條,他說規範地很完備,沒有窒礙難行;但剛才他在回答問題時又說,大家都知道,法律不可能把所有的事情都規範到,總是有漏洞,必須透過其他方式來解決,在概念上,目前關於兩岸事務的監督,對於兩岸協議的審查,依照王主委的看法,到底是完備還是不完備呢?如果是完備的話,怎會發生法律規範不足,要透過其他方式解決呢?但我們現在也不去討論這麼抽象的問題,就剛才那兩個具體的問題,希望能在今天得到清楚的答案,因為這牽涉到立法院職權行使的大是大非的問題,我們今天到底是依據什麼法在進行什麼樣的程序?這絕對不是立法院個人的事情,因為如果王主委今天把責任全部推給立法院,說是立法院的問題的話,那麼主管機關對於兩岸協議送到立法院,經過三個月沒有審查完成,主管機關對於這件事情難道沒有態度、看法及自己的法規解釋嗎?如果真的沒有態度、看法及自己的法規解釋,過去既往的協議,所謂經過三個月沒有完成審查,就視為審查完成,請問在法律的適用上,陸委會所援引的到底是什麼樣的條文?是不是陸委會在解釋適用法規呢?

因為今天出席人員的發言時間受到嚴重的限制,所以我上午所要討論的問題還沒有討論完,在今天的討論題綱中,關於出版印刷的第三項,我國印刷業的法律管制的基本內容為何?中國對於印刷業的法律管制的基本內容為何?以及在第四點所指涉的,在印刷及輔助項目的所謂具體審查程序,標準到底為何?關於這些問題,我在今天所有行政官員所提出的報告中,沒有看到答案。

有關兩岸法規的落差,所造成的實質不平等,在中華人民共和國國務院所頒布的出版管理條例中,對於出版的定義非常地清楚,包括出版、印刷、複製、進口、發行,每個環節都須經過審核及許可;我國法規的規範狀況卻是完全不設防,我們既沒有出版法,也沒有印刷法,在兩岸法規的實質不相同的情況之下,說你開放出版業,我也開放出版業;你開放印刷業,我也開放印刷業,這樣叫做對等嗎?是真的實質對等嗎?

下一頁,就我自己的經驗,剛剛有業者說我們不要恐共,我非常的贊成,台灣今天的問題已經不是恐共的問題,而是媚共的問題!為什麼我會這樣講,我自己作為一個作者,我的第一本書不是大陸阿貓、阿狗的出版社出版的,北京大學出版社要求我授權,發行我在台灣所出版的書,我答應了,結果在出版以後,發現裡面的內容給我隨便亂改,我非常的憤怒。第二次的經驗是北京大學著名的法學刊物北大法學評論跟我邀稿,我跟他們說邀稿可以,審核完以後,最後的定稿如果沒有我經過同意,不准改一個字,他們也同意了,北大編輯委員會用他們的名譽跟我保證不會改一個字,結果等我審核完畢,文字都確認沒有問題,可以拿去印,北大法學評論寄給我的東西,我寫的是台灣金融消費者保護法研議與制定,只要我寫台灣全部都被改成我國台灣地區,北京大學的出版社在中國發行的出版物擅自改我的東西,我的救濟程序何在?這真的只是出版印刷的問題嗎?中間真的沒有統戰的問題嗎?下一頁,法律證據途徑的落差,請直接看下一頁,對不起時間到了!

陸委會第十三場公聽會的說明跟今天王主委第十四場公聽會的說明文字一模一樣,現在的words process複製、貼上的技術非常的進步,說明的是什麼?明訂許可程序應客觀透明,主管機關要在一定的時間內通知審核成果,賦予行政救濟的權力。陸委會寫這樣的內容,我非常的驚訝!請問,我們如何確保中國及地方行政取得的許可審核程序的客觀透明?如果我們所提出的申請被對岸駁回的時候,我們的台商有辦法在中國的法院得到公平的司法救濟程序嗎?所有的中國法學者都知道,在中國的行政救濟程序當中,最典型的問題就是立案難、判決難、執行難,陸委會做為主管機關,我要請教的個問題是沒有聽過這立案難、判決難、執行難三個名詞,這三個名詞的定義是什麼?如果有聽過,這個行政救濟程序是空的,還是真的?中國的司法獨立嗎?面對行政官署的時候,法院有辦法像我國行政法院的法官腰桿挺的起來嗎?如果沒有獨立的救濟程序,照我們的官方文本當中做這樣的美化說明是負責任的嗎?以上是我的問題,謝謝。

主席:謝謝黃國昌教授,等一下請陸委會答復。

 
over 3 years ago

主席:請導演閻鴻亞先生發言。

閻鴻亞先生:主席、各位委員。我只想問一個問題,就是印刷與出版業到底有沒有關聯?我今天聽了一下午還是「霧煞煞」,因為海基會的林董一口咬定絕無關聯,然後中華民國出版商業同業全聯會的楊理事長也一口咬定絕無關聯,但是他一方面說絕無關聯,一方面又說這個全聯會力挺服貿協議,可是既然服貿協議跟出版毫無關聯,請問他有什麼資格力挺?這個全聯會有什麼資格力挺?到底有沒有關聯?我希望在座的人可以回答這個問題。

然後這些出版業的前輩們說他們贊成服貿協議的理由主要是能打開中國的通路,所以主張開放交流,把台灣的軟實力外銷中國,我百分之百同意這樣的主張,我們的確應該開放交流,並把台灣的軟實力外銷中國,問題是這不是現在的服貿協議,現在的服貿協議是一份喪權辱國的不平等條約,我堅決贊成未來的另外一個服貿協議真的可以打開通路,就好比中國的簡體書進來,如果它在台灣可以賣,那台灣的書也應該在中國都可以賣才對,如果這一點都沒辦法達到,那還談什麼零售、行銷等等,這些法律完全都是假的,都是在唬弄人的。

再來談到剛剛洪社長所講出版同業公會代表性的問題,其實我自己身為中華民國出版商業同業全聯會的社務顧問,可是從頭到尾,他們在找來這些顧問與成員的時候,從來沒有提到這個全聯會對服貿協議的立場是什麼、或是有任何關聯?直到成立當天他們宣布我們全力支持服貿協議,我覺得這是一個極大的騙局,然後又聲稱他身邊大多數的出版業都贊成服貿協議,那我想問這個大多數到底是誰?有沒有名單?有沒有比例?如果沒有的話,那這也是一個騙局!我希望對此能記錄在公聽會的紀錄上,我否定今天早上我聽到的這些匪夷所思的發言,還有這些同業公會的代表性。

最後我想談一下恐共的問題,當然我們絕對不恐共,但是我們必須警覺中共的威脅,在座的各位一直把這件事情當成經濟來談,我真的覺得非常不可思議,這裡所謂的威脅是當你看到中共如何對付西藏、新疆以及在香港如何無所不用其極的影響他的經濟和文化時,你就會知道未來的台灣是什麼樣子,而中華民國的官員們對此居然毫無警覺,我非常訝異!幾十年來我們面對的不就是對岸嗎?大家還不了解對岸嗎?為什麼現在為了少數人可以到對岸去諂媚、賺錢—賺的這些錢也帶不回台灣—就簽訂這樣的合約,卻沒有仔細思考在國防上它對台灣的位置和台灣主體性的思維,我覺得非常匪夷所思。希望大家好好想想自己以及後代是不是還要住在這塊土地上,以及台灣未來會變成一個怎麼樣的國家。謝謝!

 
over 3 years ago

請民主陣線召集人賴中強律師發言。

賴中強律師:主席、各位委員。我有很多問題想請教經濟部次長,由於發言時間只有5分鐘,我還是只能請教陸委會王主委,因為有一個很根本的問題就是剛剛黃國昌教授講的審查程序。我先舉兩個例子,雖然這不是王主委任內發生的事情,但是可以讓大家看到現行規定有多荒謬。第一個例子是兩岸醫藥衛生合作協議,當時衛生署長楊志良在立法院公聽會的時候,斬釘截鐵的告訴大家說這個協議將來一定會經過國會審查通過才會生效,可以把會議記錄找出來,絕對是有這段話,因為當時我在場,後來行政院核定把這個協議送到立法院的時候,是審查案,還是備查案?行政院還是以備查案送立法院,因為我一直很關心這件事情,所以我有去看衛生署的網站,它一直還是講說兩岸醫藥衛生合作協議目前還是送立法院審議中,將待立法院完成審議後生效。後來楊署長下台了,新的衛生署長上台了,隔沒有多久,行政機關就通知對岸,兩岸醫藥衛生合作協議生效。請問,我們真的不需要一部法律嗎?

王主委告訴我們,蔡英文當陸委會主委的時候,有提案要把協議的審查併到法律裡面,涉及法律的修正或應以法律定之者為審查案,不涉及法律的修正且不應以法律的定之者為備查案,這樣清楚嗎?抱歉,我現在必須講一件事情就是,我們民間團體看事情真的不是看藍綠,不是看國民黨執政,還是民進黨執政,我們就是要建立一套制度,不管誰是在野黨,誰是反對黨,我們都能夠監督,我們擔心國民黨,也擔心民進黨,我今天必須講白這句話,我們看後來發生什麼事?當時賴幸媛當陸委會主委的時候,海岸兩岸海運協議與空運補充協議稅收互免辦法送到立法院審議,她說這不涉及法律的修正,而且不宜以法律定之,所以是備查案,不是審查案。王主委,你應該知道我後面要講什麼,後來發生什麼事?這個決議裡面有租稅互免條款,租稅互免條款照大法官的解釋,我國是租稅法律主義,你要租稅互免怎麼可以沒有法律呢?這當然涉及法律的修正,所以後來國民黨政府又送了兩岸人民關係條例關於空運跟海運、航運業者互免營所稅跟營業稅的規定,等到立法院通過了,互免租稅這個部分才能夠生效。當時為了這個事情雙方政府互相卡關,就是中國大陸的主管機關不讓我們的長榮航空、中華航空把盈餘匯回台灣,他說是租稅的問題要先解決,最後立法院也說為了要執行這個協議的租稅互免問題,我們必須要來修正法律,也通過法律的修正案。那麼賴主委先前是搞錯了,還是在說謊?整個立法院對這件事情難道沒有任何意見嗎?錯,立法院是有意見!抱歉,王主委,對這件事情我真的是有把立法院的公報從頭到尾看過一遍。

我們現在19項的決議裡面,第19項服貿協議不算,前面18項,除了ECFA跟智慧財產權協議是經過立法院審議通過以外,其他十八分之十六的案子,行政院都是送備查案,備查案送到立法院以後,立法院全部都改成審查案,除了有幾項立法院非常不滿,從院會決定退回程序委員會請重新提出,後來就沒有消息,這就表示立法院其實是不支持的態度,絕大多都是立法院改成審查案,但是都沒有審查結論,行政院就透過海基會通知對岸生效。我們捫心自問,一個民主國家這件事能夠不解決嗎?謝謝。

 
over 3 years ago

主席:今天30位發言代表,除了亞東技術學院袁副教授因家中有事不克前來之外,我們邀請的29位代表都到場了。

現在請第一輪發言的最後一位代表,玉山社出版公司魏淑貞總編輯發言。

魏淑貞總編輯:主席、各位委員。早上我沒聽到大家的發言,但下午到場之後,我發現贊成的人好像也不少,尤其是負責圖書發行的部分,這點讓我蠻訝異的。去年七月,我們出版業就有做一些訪談與召開公聽會,也和許多出版同業交換了一些意見。其實大家都很不安,而且也不贊成,因為搞不清楚那些條文是什麼。我想可能是沒有機會表達吧!

今天出席的出版業者,除了早上好像有一位,下午就是我。我特別要提醒在座許多穿西裝的政府官員,今天我們是在跟台灣唯一的敵國打交道。這個敵對國在國際上處處找我們麻煩,打壓我們,我相信他們不可能與我們對等,不要說我們這些屬於中小企業的出版業或文化人,當他們的勢力在台灣愈來愈大之後,我相信我們的公務部門,這些穿西裝的高官們,可能也沒有生存的空間。

去年七月,商業周刊做了一集「我的老闆會變成大陸人嗎?」的專題,可見大家其實是非常不安的。更重要的是,我們對於台灣跟中國簽署的條文是不清楚的,今天早上我為了要來參加公聽會,所以看了立法院給我的「海峽兩岸服務貿易協議」完整版本,因為之前看到的只有跟出版有關的印刷、發行經銷的部分,今天看完全文後嚇出一身冷汗。台灣是要被賣掉了嗎?為什麼會要簽這種條文?我的小孩剛從國外唸書回來,看到我因為讀了心情非常不安,非常不好,也跟著翻閱了一下,他們也覺得,我們的政府在幹什麼?怎麼要簽這種東西?

中國有13億人口,台灣只有2,300萬人,他們的人口將近我們的57倍,只要隨便有一部分的資金或人口進到台灣,對台灣的影響都是非常大的。我們是一個小國家,台灣經過這麼多年的努力,雖然大家可能對執政黨或民進黨都有一些不滿意的地方,但台灣走到今天確實相當不容易。

接下來全世界的景氣不好,台灣的困境可能愈來愈明顯,面對中國這樣一個敵對國,處處要來干預,企圖影響台灣,我們難道不能有自我保護的措施嗎?這是我很大的疑問,我們保護自己不對嗎?去年11、12月我才剛從歐洲回來,那些小國家生存得很好,可是他們曾經非常保護自己,找到一些保護自己的方式來度過困難,難道我們不能這樣做嗎?

雖然沒有直接說出版業可以在台灣經營,但其實我們同業之間都知道,港資已經進來了,中資也進來了,是哪幾間大家也都可以講出幾個名字。而印刷業跟出版業沒有關係嗎?我在10年前去深圳參觀過他們的印刷廠,他們是幾千人,甚至是上萬人的工廠,是台灣幾百家的規模,在全世界接生意。台灣的印刷廠可能就是十幾個人,他們真的進來的話,我們有競爭能力嗎?而且他們都是國營企業,只要政策性的用低價來搶生意的話,不要說搶,他們本來就因為規模或政策性,可以用比較低的價格來承接,如此台灣的印刷廠難道不會被消滅的差不多嗎?我預測可能十之八九要一一關門。今天來的都是各公會的理事長,我們玉山社做了18、19年,來往的印刷廠也很多,他們都非常不安,他們覺得只要服貿協議通過,他們可能就要關門了。

現在出版業經營的愈來愈辛苦,我前幾天看到日本NHK的一個報導說,日本2013年的出版業退回29年前的水準,經營得非常辛苦。台灣的出版業也一樣,2013年的退書率,出去10本書就退了6本多,大家一定會開始想辦法降低成本。這時中資的印刷業進來,印一本書比你便宜個幾十塊,他們會沒生意嗎?大家一定會找便宜的嘛!因為這是降低成本的方法。此外,成本會牽涉到書價,出版業為了生存,會去找印刷比較便宜的地方,定價也可以隨之降低,這樣就有競爭力。假如找台廠的印刷廠,一本書的成本可能會多10到20塊,競爭力一定是相對較低的,這個道理很清楚。

最可怕的是零售經銷部分。去年因為商業周刊批評統一超商的一些作法,結果統一超商一度抵制商業周刊,不讓他上架。所以經銷、發行、零售其實就是我們出版行業的命脈,書印好了,編好了,卻沒有地方發行,沒有人幫你賣,怎麼可能繼續經營呢?

今天我在這裡聽到有些人表示贊成,但我覺得站在台灣的立場,應該要做適度的保護,譬如我們的印刷業是否能限制中資來台灣的時候,不能印製出版品?經銷、零售以及發行能否限制?不能涉及書籍雜誌的出版品,我認為這是最起碼的。

中方對台灣的限制很多,我們玉山社的書還沒有出去,他們就要我們挑掉有台灣意識的書,到了對岸他們又拉掉很多書,這是對等嗎?那他們進來台灣的書有管制嗎?我覺得出版不只是商業經濟活動,我們的國民讀什麼書,會牽涉到我們的意識型態,我們的頭腦,我們的思想。這部分還會牽涉到認同的問題,所以不能把它當成單純的商業經濟活動來看,應該更嚴密的去對他們做限制。我們不是不開門,而是做適度的保護是必要的。關於這部分,我站在一個出版者的立場,特別提出來,謝謝。

 
over 3 years ago

請文化部李次長說明。

李次長應平:主席、各位委員。文化部第二次補充說明,首先針對賴和基金會周執行長所提文化例外的問題作一說明,因為影視、影音出及版產業人士都很關心此事,事實上,這在2000年的WTO談判時就已經沒有提出了,等於在當時已放棄了文化豁免權這個機會。剛剛各位先進最關心的還是事前嚴格把關,事後積極督導,到底有沒有辦法予以落實的問題。在事前的這部分,文化部會參加經濟部投審會,剛才有人提到,文化部只有一票,如何去對抗另外的十七票?事實上,投審會開會討論時並非多數決,而是採共識決,必須所有的委員都達成共識後,才會通過投資的申請案,因此,不會因為文化部只有一票,就會在這個戰場上失敗,所以,我們在投審會會達到把關的目的。在事後積極督導的部分,剛才有人提到,關於散播言論或拒絕印刷等作為,或者發現它有中資的情形,其實政府在這部分還有很多配套的法案,例如大陸地區出版品許可辦法、大陸地區人民來台投資許可辦法及大陸地區與臺灣地區人民關係條例等相關法律可以援引。所以,剛才卓次長已列舉了在事前嚴審,事後督導的過程中,分別被拒絕通過審查、撤銷或裁罰的案例,我在此不再贅述。剛才張天立創辦人也特別提到事在人為,如果部長換人了,是否就無法落實政策,也無法嚴守法律了?我們相信不論是任何人來擔任文化部長,相信他都會以臺灣及產業的利益為優先考量,並落實法律,這才是最重要的條件。

最後,剛才閻鴻亞導演特別提到在產業的扶植上,文化部應該有更多的作為,在這方面,不論是未來出版業的談判、如何開拓出版市場與培植上,文化部都在持續努力中,也會就教於各位先進,以上補充報告,謝謝大家。

主席:謝謝李次長

 
over 3 years ago

主席:第一輪29位發言代表已發言完畢。接著要請各個機關的代表,一一對大家所提的問題與建議做簡短的答復。然後我們會開放第二輪發言,稍後工作人員會詢問各位是否要登記第二輪發言。接下來我們請陸委會、海基會、經濟部、勞委會與文化部依序上台答復。

首先請陸委會王主任委員說明。

王主任委員郁琦:主席、各位委員。關於特定產業的一些問題,稍後由其他目的事業主管機關來做回應。早上黃國昌教授針對兩岸協議審議程序這部分提出一些疑問,因為這部分屬陸委會的職掌,所以我在這裡做簡單的回應。

黃教授提到,民國86年跟88年時,蕭前副總統擔任當時的行政院院長,曾經兩度提出訂定協議處理條例的草案,當然兩次都沒審議。事實上,那兩次提出的國會監督的草案,在民國92年,也就是民進黨執政,由蔡英文女士擔任陸委會主委的時候,進行兩岸條例的修正,修正時已經把民國86年跟88年,國會監督條文的主要精神納入現行的兩岸人民關係條例裡面。也就是說,現行的兩岸人民關係條例第5條第2項中,規定兩岸協議的內容如果涉及法律修正或是法律定之,要送立法院審議。若該內容沒有涉及法律修正,或者不需要以法律定之的話,就送立法院備查。這個規定事實上就是蕭前院長當初草案的精神,後來在蔡英文女士擔任陸委會主委的時候,於立法院修正通過,所以現在的兩岸人民關係條例當中的國會監督程序,事實上就是反映出當時的精神。從2008年5月以來所簽訂的19項協議,也是根據兩岸人民關係條例裡第5條第2項的相關規定,送請立法院審議或是備查。

至於送到立法院之後,原來因不涉及法律修正或無需以法律定之,由行政院送立法院備查的案子,其後若立法院改成審查,要如何處理的問題。關於這個部分,假設今天是法學的學術研討會,我或許可以跟黃教授有更多意見上的交流,但是作為一個行政部門的首長,我必須要說,一旦法案送進立法院之後,我們會尊重立法院的審查程序,或許審查程序在立法院的職權行使法中,未必有非常明確的規定,但我想黃教授也是法學的教授,知道以有限的法律條文,要規範無窮盡的社會現實,本來有時候就需要透過其他的方法。當法律沒有明確規定時,有時候可透過解釋,或是透過一些先例的建立,事實上也能形成在運作上可以接受的情況。

從行政部門的觀點來看兩岸條例在立法院審查的情況,在立法院的審議程序上,並沒有感到有何窒礙難行之處。由於議事規範是國會自治的範圍,屬於立法部門的權限,我們也覺得目前立法院在審議兩岸協議方面,並無窒礙難行之處,因此行政部門會予以尊重。以上針對黃教授的看法進行相關的回應,謝謝。