over 3 years ago

主席:請國立臺灣大學經濟系系主任鄭秀玲教授發言。

鄭秀玲教授:主席、各位委員。剛才我們聽馮光遠講的那些話,我想也可以送給現在簽服貿協議的官員,從6月二十幾號簽到現在,民間團體像印刷同業公會也召開公聽會,有完整的報告,兩岸服貿協議對臺灣出版與閱讀生態影響的報告,也沒有再回應;我們做了很多報告,一樣用謊言當真言在講。我再show出WTO那個表格,我們研究幾個月下來,發現所有開放的項目不對等,印刷業中國只對我們開放包裝、裝潢;我們對它開放出版、印刷與所有印刷業務;像保險業,中國只開放保理賠交通事故,我們是開放給中國所有保險業務。所有這些的不對等,就是基於我們談判官員的心態,他搞錯了,我們用中國的WTO+,當時它是用開發中國家,我們是已開發國家,十幾年後,它現在已經不是開發中國家,而是那麼大有規模的國家,我們卻一樣用這個在談。你們這些資料給馬總統,到處講,我們簽出來是優於WTO+的待遇,不要再說謊了,你們繼續說下去,我會繼續寫文章來罵你們。

你們談出來是這樣的開放條件,我們開放這麼多項目,他們開放這麼少,這麼不對等,你們不要把謊言當作真話來講,另外,你們竟然開放印刷業,完全沒有考慮到言論自由對國家安全的影響,抱持這樣態度談出來的結果,經過我跟網路鄉民對話後發現我們對大陸開放得實在太多,他們卻對我們開放得如此少,誠可謂所有條件都非常不對等,我們覺得參與談判的團隊與官員,包括王郁琦主委、林中森董事長及經濟部次長等都應立即移送公務人員懲戒委員會,監察院也應對他們提出彈劾與糾正,完全不要客氣,因為從頭到尾他們的出發點完全錯誤,沒有考慮我們公眾的利益與國家的安全,對我們言論自由與社會多元的基本價值完全沒有做嚴格的把關。

接下來我還是要重提政府官員如何說謊的部分,經濟部次長曾說,WTO的項目我們已經有了,所以,不要納進來,請次長不要再說謊了,其他國家有放入WTO的項目,當他們在跟中國簽署服貿協議時,這些項目也都有放進去,我們卻僅將部分項目放進去,殊不知我們已經談得夠爛,居然還敢說這些項目在WTO已經有納入,所以,不需要再放進服貿協議裡面,但為什麼其他國家可以放進與中國簽署的服貿協議裡面呢?所以,請政府官員不要再用謊言來騙我們了!今天在此我要呼籲網路鄉民及媒體記者朋友,你們若要做真實報導,希望大家共同關切目前政府跟中國簽署之服貿協議,我們認為政府談判的出發點完全不對,我們是已開發國家,對中國開放這麼多,須知國內產業以中小企業居多,政府告訴我們在對中國開放的情況下,不致於影響到國內的中小企業,但事實上,國內所有印刷業、洗衣業及美容美髮業在面對中國大型國營企業礎爭時又如何生存?試問,怎麼不會有影響呢?請政府官員不要再說違背良心的話,不要再幫你們唯一的老闆服務,希望你們心中有人民,我們納稅人是請你們來為人民服務的,不是請你幫你的老闆服務。以上意見,謝謝。

主席:鄭教授所提到的問題跟本席剛才所提雷同,我們對WTO承諾開放的項目就不列入協議,如果這個邏輯成立,為什麼又有一些在WTO開放的項目會列入協議,經濟部訂的標準究竟在哪裡?請經濟部稍後作一說明。

 
over 3 years ago

主席:請商業發展研究院朱浩副所長發言。

朱浩副所長:主席、各位委員。上午限於時間,因此我僅就攝影服務業向大家做報告,在第二輪的發言中,我想要表達的是,剛才聽到不少專家提出服貿協議對小企業不利、對大企業相對有利的論述,我無法代表所有產業,只能針對我研究得比較深入的攝影服務業來向大家做報告,誠如之前參加過的幾次公聽會一樣,我只能針對自己比較了解的產業而沒辦法就其他產業向各位說明。

首先我要向各位表示敬意,因為即使我們的意見不太一樣,但一定都是為了這塊土地好,只是想法、方向不太一樣而已。要先跟各位說明的是,就攝影服務業來說,因為身在研究機構所以我不是業者,但是在進行研究時,我已經訪問了46家攝影服務業者並做過討論,大部分的業者的確有疑慮,認為會競爭加劇並造成低價競爭的狀況,不過就低價部分而言,方才有位攝影服務業者—尤其是婚紗攝影業者特別提到,在正常狀況下,大部分的婚紗攝影都只有一次,因為那個印象非常重要同時希望能獲得美滿的結果,所以根據我們針對這部分進行的消費者調查顯示,消費者在一生一次的婚紗部分其實不會考慮價格。再者,剛才也有業者提到根本不會讓陸方業者來台從事婚紗攝影業務,這是首先要跟各位說明的。

其次,關於業者憂心的加劇競爭問題,經我們仔細分析,發現真正的問題其實是在結構上,因為現在很多攝影服務業者已經透過量販店等提供大量服務,所以現在其實並不是市場開放的競爭問題。

我很高興今天能聽到有多位專家學者提到應該以WTO的相關規範來做處理,我非常贊成,但是各位要知道,我們是在2002年加入WTO的,如果要完全按照WTO協議執行的話,那我們可能在2002年就已經對大陸開放了,而我們卻在這部分有一些限制,我們也清楚問題在於有一些特殊的關係所以要想盡辦法延後,對於開放或鎖國,我相信大家都是採開放的角度,我們想知道的是要保護到何時,我們的相關產業才會準備好要開放?我當然希望透過開放讓我們的業者達到比較好的發展,但是我也聽到許多贊同服貿協議的專家學者並不滿意這次的談判結果,認為這一次的開放幅度太小,需要更加開放,所以我們希望透過這次的審議融合不同的想法,做一個比較好的追蹤與修訂,因為這個協議將在三年後持續檢討,我們希望透過這種方式處理。以上是我在第二輪發言做的簡單回應報告,謝謝。

主席:副所長提到「一生一次」是正常,我覺得應該稱其為多數,一生兩次或三次也不能被視為不正常,否則我們恐怕對一些朋友不好交代。

 
over 3 years ago

主席:現在進行相關機關的綜合答復,首先請陸委會王主任委員發言。

王主任委員郁琦:主席、各位委員。剛才黃國昌教授與賴中強律師針對協議審議的程序又進一步提出相關的問題,特別是黃教授問我到底是不是適用立法院職權行使法第六十一條規定,我覺得這個問題不是我在這裡說「是」或說「不」就可以作一釐清,因為立法院職權行使法的解釋機關是在立法院而非陸委會,所以,無論今天我在這裡說什麼,過幾天到立法院委員會開會時,可能又會有立法委員對我說:你憑什麼可以對立法院說三道四?黃教授可能真的沒有遇過這種狀況,段委員在擔任召委期間曾經發生過一個事例,就是我們任意對立法院審議的程序發表意見,結果因此而遭到立法委員的指責,所以,我現在當然會比較小心一點,不過,為了表示我的誠意,針對黃教授提出的問題,我現在站在陸委會的立場表達一些看法,尤其是黃教授提到為什麼一些協議後來行政部門會通知陸方生效的問題,根據我們行政部門的理解,當協議要送到立法院備查,結果經立法院通過改為交付委員會審議,這項作為的確是根據立法院職權行使法第六十一條規定,還有第六十二條規定,經過九十天,這也是從第六次江陳會談後相關的協議送到立法院之後,行政部門為什麼都要等上九十天的理由即在此。

至於黃教授提到大陸司法獨立的問題,我非常理解您的憤怒,我也無意為大陸辯護,因為那不是我的職責,只是我們必須考慮到他們的確是目前統治大陸地區的政治實體,站在行政部門的角度,我們還是必須盡全力為臺灣民眾爭取所有可能的權益及保障的措施;他們的司法制度或許仍然有一些不完美的地方,當然跟臺灣比起來更是不如,惟在他們現有機制之下,我們還是會盡最大的努力爭取。

賴律師提到醫藥衛生與空運補充兩個事例,有關醫藥衛生的部分,我剛才已提到在第六次江陳會談之後,這部分的協議就已送到立法院,現在正是處於九十天的等待期間。至於空運補充協議的部分,經與同仁詢問的結果,當初這個協議送來立法院的時候,財政部認為透過現行所得稅法就可以解釋得通,所以,當初將協議送來時認為只須送請立法院備查就可以,後來在立法院的審議的過程中,立法院有不同的意見,認為我們必須補送相關法律修正案,所以後來是應立法院的要求,行政部門再補送稅務相關的法律修正案;不過,那都是我前一任發生的事情。我可以跟各位說明,這部分在我任內,其實很簡單,就是根據兩岸人民關係條例第五條的規定,也就是我剛剛說的:如有牽涉到法律的修正或要新增法律的話,就會送立法院審議;如果沒有,就會送立法院備查。我們會根據兩岸人民關係條例的規定來進行。

主席:謝謝王主委。

 
over 3 years ago

請民主陣線召集人賴中強律師發言。

賴中強律師:主席、各位委員。我有很多問題想請教經濟部次長,由於發言時間只有5分鐘,我還是只能請教陸委會王主委,因為有一個很根本的問題就是剛剛黃國昌教授講的審查程序。我先舉兩個例子,雖然這不是王主委任內發生的事情,但是可以讓大家看到現行規定有多荒謬。第一個例子是兩岸醫藥衛生合作協議,當時衛生署長楊志良在立法院公聽會的時候,斬釘截鐵的告訴大家說這個協議將來一定會經過國會審查通過才會生效,可以把會議記錄找出來,絕對是有這段話,因為當時我在場,後來行政院核定把這個協議送到立法院的時候,是審查案,還是備查案?行政院還是以備查案送立法院,因為我一直很關心這件事情,所以我有去看衛生署的網站,它一直還是講說兩岸醫藥衛生合作協議目前還是送立法院審議中,將待立法院完成審議後生效。後來楊署長下台了,新的衛生署長上台了,隔沒有多久,行政機關就通知對岸,兩岸醫藥衛生合作協議生效。請問,我們真的不需要一部法律嗎?

王主委告訴我們,蔡英文當陸委會主委的時候,有提案要把協議的審查併到法律裡面,涉及法律的修正或應以法律定之者為審查案,不涉及法律的修正且不應以法律的定之者為備查案,這樣清楚嗎?抱歉,我現在必須講一件事情就是,我們民間團體看事情真的不是看藍綠,不是看國民黨執政,還是民進黨執政,我們就是要建立一套制度,不管誰是在野黨,誰是反對黨,我們都能夠監督,我們擔心國民黨,也擔心民進黨,我今天必須講白這句話,我們看後來發生什麼事?當時賴幸媛當陸委會主委的時候,海岸兩岸海運協議與空運補充協議稅收互免辦法送到立法院審議,她說這不涉及法律的修正,而且不宜以法律定之,所以是備查案,不是審查案。王主委,你應該知道我後面要講什麼,後來發生什麼事?這個決議裡面有租稅互免條款,租稅互免條款照大法官的解釋,我國是租稅法律主義,你要租稅互免怎麼可以沒有法律呢?這當然涉及法律的修正,所以後來國民黨政府又送了兩岸人民關係條例關於空運跟海運、航運業者互免營所稅跟營業稅的規定,等到立法院通過了,互免租稅這個部分才能夠生效。當時為了這個事情雙方政府互相卡關,就是中國大陸的主管機關不讓我們的長榮航空、中華航空把盈餘匯回台灣,他說是租稅的問題要先解決,最後立法院也說為了要執行這個協議的租稅互免問題,我們必須要來修正法律,也通過法律的修正案。那麼賴主委先前是搞錯了,還是在說謊?整個立法院對這件事情難道沒有任何意見嗎?錯,立法院是有意見!抱歉,王主委,對這件事情我真的是有把立法院的公報從頭到尾看過一遍。

我們現在19項的決議裡面,第19項服貿協議不算,前面18項,除了ECFA跟智慧財產權協議是經過立法院審議通過以外,其他十八分之十六的案子,行政院都是送備查案,備查案送到立法院以後,立法院全部都改成審查案,除了有幾項立法院非常不滿,從院會決定退回程序委員會請重新提出,後來就沒有消息,這就表示立法院其實是不支持的態度,絕大多都是立法院改成審查案,但是都沒有審查結論,行政院就透過海基會通知對岸生效。我們捫心自問,一個民主國家這件事能夠不解決嗎?謝謝。

 
over 3 years ago

主席:請導演閻鴻亞先生發言。

閻鴻亞先生:主席、各位委員。我只想問一個問題,就是印刷與出版業到底有沒有關聯?我今天聽了一下午還是「霧煞煞」,因為海基會的林董一口咬定絕無關聯,然後中華民國出版商業同業全聯會的楊理事長也一口咬定絕無關聯,但是他一方面說絕無關聯,一方面又說這個全聯會力挺服貿協議,可是既然服貿協議跟出版毫無關聯,請問他有什麼資格力挺?這個全聯會有什麼資格力挺?到底有沒有關聯?我希望在座的人可以回答這個問題。

然後這些出版業的前輩們說他們贊成服貿協議的理由主要是能打開中國的通路,所以主張開放交流,把台灣的軟實力外銷中國,我百分之百同意這樣的主張,我們的確應該開放交流,並把台灣的軟實力外銷中國,問題是這不是現在的服貿協議,現在的服貿協議是一份喪權辱國的不平等條約,我堅決贊成未來的另外一個服貿協議真的可以打開通路,就好比中國的簡體書進來,如果它在台灣可以賣,那台灣的書也應該在中國都可以賣才對,如果這一點都沒辦法達到,那還談什麼零售、行銷等等,這些法律完全都是假的,都是在唬弄人的。

再來談到剛剛洪社長所講出版同業公會代表性的問題,其實我自己身為中華民國出版商業同業全聯會的社務顧問,可是從頭到尾,他們在找來這些顧問與成員的時候,從來沒有提到這個全聯會對服貿協議的立場是什麼、或是有任何關聯?直到成立當天他們宣布我們全力支持服貿協議,我覺得這是一個極大的騙局,然後又聲稱他身邊大多數的出版業都贊成服貿協議,那我想問這個大多數到底是誰?有沒有名單?有沒有比例?如果沒有的話,那這也是一個騙局!我希望對此能記錄在公聽會的紀錄上,我否定今天早上我聽到的這些匪夷所思的發言,還有這些同業公會的代表性。

最後我想談一下恐共的問題,當然我們絕對不恐共,但是我們必須警覺中共的威脅,在座的各位一直把這件事情當成經濟來談,我真的覺得非常不可思議,這裡所謂的威脅是當你看到中共如何對付西藏、新疆以及在香港如何無所不用其極的影響他的經濟和文化時,你就會知道未來的台灣是什麼樣子,而中華民國的官員們對此居然毫無警覺,我非常訝異!幾十年來我們面對的不就是對岸嗎?大家還不了解對岸嗎?為什麼現在為了少數人可以到對岸去諂媚、賺錢—賺的這些錢也帶不回台灣—就簽訂這樣的合約,卻沒有仔細思考在國防上它對台灣的位置和台灣主體性的思維,我覺得非常匪夷所思。希望大家好好想想自己以及後代是不是還要住在這塊土地上,以及台灣未來會變成一個怎麼樣的國家。謝謝!

 
over 3 years ago

依照第一輪的發言順序邀請各位做第二輪發言,每位發言時間循往例為5分鐘,第一位請中央研究院法律學研究所黃國昌教授發言。

黃國昌教授:主席、各位委員。今天來大院針對服貿協議的法律審查程序所提之探討,是一個非常現實及嚴肅的問題,當然不是如王郁琦主委所說的在進行學術討論,而是要提出非常具體的問題。服貿協議的審查到底有沒有立法院職權行使法第六十一條的適用?這個問題的答案只有一個,「有」或者是「沒有」。如果是「有」,為什麼三個月生效的條款,法律效果不發生,法律障礙事由何在?如果是「沒有」,那麼現在是何種程序在審查?在回答這個問題的時候,我要進一步地舉出其他協議為例,例如兩岸投資保障協議,有沒有立法院職權行使法第六十一條的適用?答案很清楚,是「有」還是「沒有」?如果這兩個問題的答案是不一致的話,請問這次的服貿協議與兩岸投資保障協議,其法律性質的差異何在?

從王主委所講的,對於目前兩岸人民關係條例第五條,他說規範地很完備,沒有窒礙難行;但剛才他在回答問題時又說,大家都知道,法律不可能把所有的事情都規範到,總是有漏洞,必須透過其他方式來解決,在概念上,目前關於兩岸事務的監督,對於兩岸協議的審查,依照王主委的看法,到底是完備還是不完備呢?如果是完備的話,怎會發生法律規範不足,要透過其他方式解決呢?但我們現在也不去討論這麼抽象的問題,就剛才那兩個具體的問題,希望能在今天得到清楚的答案,因為這牽涉到立法院職權行使的大是大非的問題,我們今天到底是依據什麼法在進行什麼樣的程序?這絕對不是立法院個人的事情,因為如果王主委今天把責任全部推給立法院,說是立法院的問題的話,那麼主管機關對於兩岸協議送到立法院,經過三個月沒有審查完成,主管機關對於這件事情難道沒有態度、看法及自己的法規解釋嗎?如果真的沒有態度、看法及自己的法規解釋,過去既往的協議,所謂經過三個月沒有完成審查,就視為審查完成,請問在法律的適用上,陸委會所援引的到底是什麼樣的條文?是不是陸委會在解釋適用法規呢?

因為今天出席人員的發言時間受到嚴重的限制,所以我上午所要討論的問題還沒有討論完,在今天的討論題綱中,關於出版印刷的第三項,我國印刷業的法律管制的基本內容為何?中國對於印刷業的法律管制的基本內容為何?以及在第四點所指涉的,在印刷及輔助項目的所謂具體審查程序,標準到底為何?關於這些問題,我在今天所有行政官員所提出的報告中,沒有看到答案。

有關兩岸法規的落差,所造成的實質不平等,在中華人民共和國國務院所頒布的出版管理條例中,對於出版的定義非常地清楚,包括出版、印刷、複製、進口、發行,每個環節都須經過審核及許可;我國法規的規範狀況卻是完全不設防,我們既沒有出版法,也沒有印刷法,在兩岸法規的實質不相同的情況之下,說你開放出版業,我也開放出版業;你開放印刷業,我也開放印刷業,這樣叫做對等嗎?是真的實質對等嗎?

下一頁,就我自己的經驗,剛剛有業者說我們不要恐共,我非常的贊成,台灣今天的問題已經不是恐共的問題,而是媚共的問題!為什麼我會這樣講,我自己作為一個作者,我的第一本書不是大陸阿貓、阿狗的出版社出版的,北京大學出版社要求我授權,發行我在台灣所出版的書,我答應了,結果在出版以後,發現裡面的內容給我隨便亂改,我非常的憤怒。第二次的經驗是北京大學著名的法學刊物北大法學評論跟我邀稿,我跟他們說邀稿可以,審核完以後,最後的定稿如果沒有我經過同意,不准改一個字,他們也同意了,北大編輯委員會用他們的名譽跟我保證不會改一個字,結果等我審核完畢,文字都確認沒有問題,可以拿去印,北大法學評論寄給我的東西,我寫的是台灣金融消費者保護法研議與制定,只要我寫台灣全部都被改成我國台灣地區,北京大學的出版社在中國發行的出版物擅自改我的東西,我的救濟程序何在?這真的只是出版印刷的問題嗎?中間真的沒有統戰的問題嗎?下一頁,法律證據途徑的落差,請直接看下一頁,對不起時間到了!

陸委會第十三場公聽會的說明跟今天王主委第十四場公聽會的說明文字一模一樣,現在的words process複製、貼上的技術非常的進步,說明的是什麼?明訂許可程序應客觀透明,主管機關要在一定的時間內通知審核成果,賦予行政救濟的權力。陸委會寫這樣的內容,我非常的驚訝!請問,我們如何確保中國及地方行政取得的許可審核程序的客觀透明?如果我們所提出的申請被對岸駁回的時候,我們的台商有辦法在中國的法院得到公平的司法救濟程序嗎?所有的中國法學者都知道,在中國的行政救濟程序當中,最典型的問題就是立案難、判決難、執行難,陸委會做為主管機關,我要請教的個問題是沒有聽過這立案難、判決難、執行難三個名詞,這三個名詞的定義是什麼?如果有聽過,這個行政救濟程序是空的,還是真的?中國的司法獨立嗎?面對行政官署的時候,法院有辦法像我國行政法院的法官腰桿挺的起來嗎?如果沒有獨立的救濟程序,照我們的官方文本當中做這樣的美化說明是負責任的嗎?以上是我的問題,謝謝。

主席:謝謝黃國昌教授,等一下請陸委會答復。

 
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主席:請新自然主義出版社洪美華社長發言。

洪美華社長:主席、各位委員。剛才各位官員在回答的時候,我不知道為什麼我早上發言的問題都被跳過去,可能是我講的不好,所以只好再來第二次發言,我想我早上的發言至少很具體,就是我覺得應該有逐條釋義,這樣大家才看得懂,否則我們只好來一次考試,看你們是否看得懂?我想這是很具體的要求。

我再補充一下我上午的發言,我認為這是政治問題、法律問題、經濟問題跟文化問題,剛才也有很多人發言過,在政治問題的部分,我們沒有辦法天真的以為中國對台灣沒有敵意,因為他們的飛彈都一直對準我們,不管是空包彈還是實彈,他就是不願意撤掉,他就是有敵意,他就是這樣子來威脅,所以台灣人在判斷很多事情的時候都有恐共症,並不是我們自己有恐共症,我們有好的知識,也有國際生存的能力,我們可以一走了之,但是我們的弱勢人民與產業是非在台灣不可的,所以在這樣有敵意的往來對象之下,我們想要藉由一個國際經貿的談判跟中國有一個互惠平等的往來,我覺得這是緣木求魚,除非我們能用多邊的談判與協議,至少台灣可以跟日本、跟韓國,甚至跟北韓與中國一起談,為什麼台灣要跟中國單獨談?我覺得這是可以討論的,當然講到國際經濟法有很多的先例,可是現在並不是無路可走或無法可想,這不是唯一的路,我們為什麼要走上這條路呢?很多的業者會覺得為什麼大家要恐共?但是我真的要很明白地告訴各位,根據我過去一、二十年來在中國採訪與研究調查的經驗,在那裡可以生存很愉快、可以賺錢又把錢拿回來的人,他一定是有關係的,所以他們才會有一句話「有關係沒有關係,沒有關係你就有關係」,所以他們並不是一個開放的社會,也不是一個自由經濟市場。

其次我想補充的是今天來了很多公會的代表,我在這個行業從當記者到現在大概已經32年,我開出版社也開了23年了,可是我們相關的公會都是近親繁殖,幾個人輪來輪去,以致於到最後我們不想去參加那些活動,如果今天公會可以代表出版業做決定的話,那麼我們可能要好好想想看這個公會的負責人是不是恰當?各位是不是可以把歷年來這些公會的理事長、總幹事及秘書長的名單攤開來曬在太陽光底下?而且現在還有幾個公會是完全沒有聽過名字,並且是最近剛成立的,他們能否代表我們這些中小企業發言與表態我覺得是有疑問的。

此外還有看到很多影響的評估,甚至說在ECFA的時候會有一個980億的損害補償,曾經有幾個產業很興奮地要去分980億,可是我們都不知道那個過程是怎麼樣?我也不知道在立法院有沒有做這筆預算的監督?它是在一個什麼樣的程序之下用掉了?這份影響評估是在怎麼樣的程序之下做出來的?它是不是夠透明化?它是委外,還是內部自己做?委外的話,是誰承包了?是多少錢來承包這樣的影響評估?我們希望能很透明的看到這些報告。

我想並不是我們不希望產業去那邊發展,而是我覺得政府部門對我們產業的親近跟瞭解太少,你們接觸的都是跟你們熟悉或是願意天天去政府機關拜碼頭、喝茶的人,你們對於其他的產業其實大部分是沒有接觸也不瞭解的,比如經濟部在第22頁的報告有提到,開放印刷業來台灣的理由是因為我們產業的發展停滯不前,如果我們的產業發展真的停滯不前,那中資為什麼要來投資呢?而且產業為什麼會停滯不前?就是因為出版業凋零呀!因為外銷凋零,所以紙箱凋零啊!這是一個根本的問題,你沒有去想辦法扶持這些根本的問題,還開放中資進來跟這些搖搖欲墜的印刷業做競爭,那中方為什麼要來競爭與投資呢?他的目的是什麼?這一條是台方主動提的,還是中方要求的?我以前沒有時間看,但我覺得這兩天我們來開會,所有的東西是愈看愈害怕,我認為我們要逐條審查,並要把相關的產業都找來慢慢談,剛才王主委說法律問題就要開法律座談會,我們非常歡迎啊!就來開法律的座談會,不要這個樣子想靠一次的公聽會就矇過去,謝謝。

 
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主席:第一輪29位發言代表已發言完畢。接著要請各個機關的代表,一一對大家所提的問題與建議做簡短的答復。然後我們會開放第二輪發言,稍後工作人員會詢問各位是否要登記第二輪發言。接下來我們請陸委會、海基會、經濟部、勞委會與文化部依序上台答復。

首先請陸委會王主任委員說明。

王主任委員郁琦:主席、各位委員。關於特定產業的一些問題,稍後由其他目的事業主管機關來做回應。早上黃國昌教授針對兩岸協議審議程序這部分提出一些疑問,因為這部分屬陸委會的職掌,所以我在這裡做簡單的回應。

黃教授提到,民國86年跟88年時,蕭前副總統擔任當時的行政院院長,曾經兩度提出訂定協議處理條例的草案,當然兩次都沒審議。事實上,那兩次提出的國會監督的草案,在民國92年,也就是民進黨執政,由蔡英文女士擔任陸委會主委的時候,進行兩岸條例的修正,修正時已經把民國86年跟88年,國會監督條文的主要精神納入現行的兩岸人民關係條例裡面。也就是說,現行的兩岸人民關係條例第5條第2項中,規定兩岸協議的內容如果涉及法律修正或是法律定之,要送立法院審議。若該內容沒有涉及法律修正,或者不需要以法律定之的話,就送立法院備查。這個規定事實上就是蕭前院長當初草案的精神,後來在蔡英文女士擔任陸委會主委的時候,於立法院修正通過,所以現在的兩岸人民關係條例當中的國會監督程序,事實上就是反映出當時的精神。從2008年5月以來所簽訂的19項協議,也是根據兩岸人民關係條例裡第5條第2項的相關規定,送請立法院審議或是備查。

至於送到立法院之後,原來因不涉及法律修正或無需以法律定之,由行政院送立法院備查的案子,其後若立法院改成審查,要如何處理的問題。關於這個部分,假設今天是法學的學術研討會,我或許可以跟黃教授有更多意見上的交流,但是作為一個行政部門的首長,我必須要說,一旦法案送進立法院之後,我們會尊重立法院的審查程序,或許審查程序在立法院的職權行使法中,未必有非常明確的規定,但我想黃教授也是法學的教授,知道以有限的法律條文,要規範無窮盡的社會現實,本來有時候就需要透過其他的方法。當法律沒有明確規定時,有時候可透過解釋,或是透過一些先例的建立,事實上也能形成在運作上可以接受的情況。

從行政部門的觀點來看兩岸條例在立法院審查的情況,在立法院的審議程序上,並沒有感到有何窒礙難行之處。由於議事規範是國會自治的範圍,屬於立法部門的權限,我們也覺得目前立法院在審議兩岸協議方面,並無窒礙難行之處,因此行政部門會予以尊重。以上針對黃教授的看法進行相關的回應,謝謝。

 
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主席:請經濟部卓次長說明。

卓次長士昭:主席、各位委員。非常感謝各位先進今天提供了很多寶貴的意見,現在我針對有些誤解的部分,向各位做個說明。
首先是今天早上的閻鴻亞導演提到,既然經濟部評估陸資不會進來投資印刷業,為何我方仍然要開放?我們都知道談判是一個取跟給的過程,我方在服貿協議中,對於印刷業進行部分開放,是希望讓台灣的印刷業者能夠藉此進入大陸市場。在開放程度上,政府也考量到完全開放可能造成產業衝擊,所以設有投資現有事業,且投資比例不得超過50%的條件。此外,藉由服貿協議,兩岸建立起溝通談判的平台,有利於未來向大陸要求更多項目與更大的開放程度。

再來是黃義盛名譽理事長提到,本次開放內容是否陸方早已開放?我向各位報告,在本次服貿協議中,陸方在印刷業的開放內容,優於大陸對外的WTO或FTA的承諾,也接近大陸在CEPA中對香港開放的程度。未來,在服貿協議生效之後,我方也可透過協議機制,向陸方要求進一步的開放。

在陸方的承諾中,包括簡化台灣圖書進口審查程序,建立綠色通道,降低最低註冊資本額,比照陸資企業,由1,000萬人民幣降為150萬人民幣,開放台商獨資從事印前工作等等,皆非大陸對一般外商已經開放的項目。以商業印刷為例,大陸市場大於台灣市場約20倍,大陸降低投資門檻,有利於我國中小企業赴大陸市場,對我國來說,仍是一個很大的商機。

還有,黃名譽理事長也提出審查機制不夠嚴謹的擔憂,這部分政府針對業者的憂心及疑慮,提出了所謂嚴審五原則,為印刷業把關,避免陸資衝擊台灣的印刷市場。嚴審五原則包括逐案審、查資格、設門檻、禁出版,以及打壟斷。此外經濟部也在產業輔導方面,提出升級三措施,包括技術、市場拓展,以及資金協助等相關措施。前述的嚴審五原則與升級三措施的詳細內容,各位可以參考經濟部的書面報告。

至於審查案例部分,我在此附帶跟各位報告,經濟部投審會在102年7月31日,公布北京中國書店申請來台投資書店一案,因為具有政治、社會、文化上的敏感性,依據大陸地區人民來台投資許可辦法第8條第2項第2款的規定,我們不予同意。

另外,100年大陸全國性圖書機構中國圖書進出口公司也曾經申請來台,從事圖書進出口業,同樣也遭到投審會否決。

有關賴中強律師及部分發言代表提及,政府應該制定中資來台投資條例的主張,本人作如下說明:

現行大陸地區人民來臺投資許可辦法係依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例明確授權訂定,並且對於陸資來台投資已經有完整且嚴謹的管理機制。陸資許可辦法及其業別項目的制定、修正,均會送立法院備查。立法院的決議,本部也會依照決議內容修正相關的法規與公告項目內容。所以說,陸資許可辦法即使未提升為條例,也會受到國會監督。

針對陸資重大投資案件部分,依照現行陸資許可辦法規定,除依程序送請陸委會、金管會、央行、國安局等相關機關審查之外,本部也會另外召開專案審查會議,就如何確保未來仍可實質掌握公司經營權、技術不外流等實質內容進行審查。如果真有召開聽證的必要,經濟部投審會的審查程序得依行政程序法規定進行聽證程序,不需另外再行規定。

對於陸資經由第三地區來台部分,根據國際慣例,對於外國公司國籍的認定,多數以持股50%以上作為認定。現行陸資許可辦法係採直接或間接持有30%股權以上,即認定為陸資,事實上已經較國際慣例嚴謹。

關於違法人頭投資部分,依據兩岸關係條例第九十三條之一規定,已可對未經許可,假借台灣人或外國投資人名義的陸資予以處分。經濟部對查證屬實案件都會依法處分。截至目前為止,投審會依據兩岸關係條例已經處分的案件有8案,其中1案為某外資來台投資出版業,經本部查證該外資公司係陸資投資後,已經依兩岸關係條例予以罰鍰新台幣12萬元,並且撤銷其投資。

至於賴律師提及陸資在台投資事業的併購行為,本部對於陸資在台投資事業收購他事業營業、生產線或接受委託經營、共同經營、出資經營合約等等,因為涉及公司營業項目或投資計畫的變更,爰依現行陸資許可辦法規定,仍然需要事先向經濟部申請   許可後才可以為之,所以不會發生這樣的行為。

另外,為進一步強化陸資來台投資管理,經濟部已經在102年11月14日修正發布陸資許可辦法。除了增修明定陸資投資人投資後的經營,如在經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位,在政治、文化上具有敏感性或影響國家安全,或對國內經濟發展或金融穩定有不利影響等情事者,得撤銷或廢止其投資,同時也增訂陸資轉讓持股時,如果經主管機關認定有影響國家安全或公共利益者,得不予許可。陸資投資人在台灣地區無住所或營業所時,應委任會計師或律師辦理申請事項,主管機關得定期調查陸資投資事業經營情況,或得命其申報經會計師簽證之財務報表等資料範圍,擴大至不限於原規定的陸資持股超過股份總數或資本總額三分之一以上的陸資投資事業。前面所說應檢具經會計師簽證之財務報表的陸資投資事業實收資本額,也由新台幣8,000萬元以上向下修正為3,000萬元。

綜上所述,鑑於現行兩岸關係條例及其子法對於陸資已經有嚴謹的管理機制,本部認為並沒有另訂中資來台投資條例的必要。

對於張天立先生提到,服貿協議將會影響600萬人生計,而且只對少數人有好處這一點,本人說明如下:

部分反對服貿協議人士或許是引用部分媒體的錯誤報導,指服貿協議會影響600萬人而且只對少數人有好處。事實上,這樣的說法除了把所有從業人員都當作受衝擊人員外,也隱含政府開放大陸勞工的不當聯想。事實上,服貿協議中兩岸並未相互開放就業市場,陸籍投資人、經理人以及技術人員都是伴隨陸資企業在台營運的需求來台,並非受僱於我國企業,不會排擠本地勞工的就業機會,反而可以創造更多的就業機會。

自98年6月開放陸資來台投資至102年9月底,我們核准來台的陸資投資案一共445件,申請獲准來台的陸籍幹部一共239人,而僱用台灣本地員工人數,據勞委會統計至去年5月底的資料顯示,已經達到7,007人,顯示開放陸資來台對提升我們的經濟和就業都有所幫助。

張先生也提到郵寄名單編輯服務業,陸方未對等開放這部分,上次本人在報告的時候也說明過,因為陸方沒有這個行業,也沒有這個行業相對應的主管機關,所以他們沒有承諾。我們透過管道向陸方查詢,即使沒有相對應的主管機關,我方是否可以前往投資。據同仁告訴我,初步陸方的回應是可以前往投資,不過事實如何,我們最後還要再做更進一步的確認。未來簽署服貿協議後,我們仍然可以透過進一步的磋商機制,要求陸方給予正式確認,寫進開放表裡面。

張先生說服貿協議只對大企業有利,對小企業不利。事實上,目前在大陸發展得很好的台灣服務業者,像85度C、象王洗衣、都可茶飲,當初都是以中小企業的身分進入大陸,後來才成長為大企業。也有人說,中小企業不想進到大陸市場,陸資來台只會使他們受害。事實上,陸資來台和外資來台一樣,會帶動本地的市場需求,如開店、裝潢、工料等等,都會對本地中小企業有利,所以服貿協議不只是對大企業有利,對小企業也有利,對大、中、小企業都有利。

蔣為文教授問到,為何我方不用WTO架構和陸方談就好,而要談服貿協議?並建議我國應加強和美國、歐盟的經濟聯結。事實上,兩岸服貿協議正是在WTO所謂區域貿易協定規範下洽簽的,一種WTO會員之間的協議。因為按照WTO規定,會員彼此間應給予最惠國待遇,也就是說,在沒有簽署服貿協議之下,大陸對我方的開放措施也必須一體適用其他WTO會員,只有在簽署協議的情形下才可以排除最惠國待遇的適用,所以兩岸必須要簽署服務貿易協議才可以適用他們提供的WTO plus待遇。

對於蔣教授建議加強和美國、歐盟的經濟聯結,事實上,這也是政府的方向之一。自從2008年後,政府不僅和大陸簽署了19項協議,也和美國恢復TIFA諮商,並且遊說成功,歐洲議會通過決議,支持歐盟和我國洽簽經濟合作協定。現在我們也積極努力在遊說歐盟當中。

除了美、歐,我們也和日本簽署投資協定,和紐西蘭、新加坡都簽署了經濟合作協定。總統在昨天的元旦文告中也強調,我國參與區域經濟整合的重要,將把加入TPP和RCEP當作一個重要的工作來全力推動。這當中兩岸關係自然也扮演了很重要的角色。畢竟我們不會把全部的雞蛋都放在中國大陸這個籃子裡,但是對於中國大陸這塊重要的市場,我們也絕對不能放棄。

賴中強律師問到,這次ECFA服貿協議中的展覽服務業是否包含書展、畫展以及裝置藝術等文化性展覽的問題。根據公司行號營業項目代碼表的定義,會展服務業指的是,凡是從事會議及展覽的籌辦、宣傳或管理的行業均是。藝文服務業指的則是從事戲劇、舞蹈、技藝表演、音樂演奏、文學以及藝術等藝文演出場所的經營及其他藝文相關服務的行業,包括畫廊經營、藝術品、古董、字畫、雕刻品的展覽等業務。所以說,有關畫廊經營、藝術品、古董、字畫、雕刻品的展覽等業務,係歸屬於藝文服務業。

至於書展部分,確實是屬於展覽服務業的範疇。目前除了已經邁入第8屆的海峽兩岸圖書交易會之外,由財團法人台北書展基金會主辦的台北國際書展,大陸出版社雖然礙於主辦單位、活動名稱等敏感問題未能正式參展,不過去年首次由華品文創出版公司、天龍文創出版公司共同設置簡體館區,引進300家大陸出版社的出版品近5萬冊。所以說,這次的展覽服務業開放大陸業者與我國業者合辦展覽部分,對於我國現行書展的市場應無衝擊,而且來台的展品仍然受文化部有關大陸地區出版品,以及相關產品許可辦法規定的規範。

今早王孝成發言人提到,有楊姓媒體人士宣稱,協議內容僅單就陸方所交的內容,未討論或更改即定案一節,我要在此鄭重澄清,這絕非事實。我為什麼可以這麼講?因為我曾經親自參與談判。報告各位,ECFA以及後續的服務貿易協議、貨品貿易協議是由經濟部國際貿易局局長率領各相關單位代表,一同跟陸方談判。100年3月開始啟動服務貿易談判當時,我擔任國貿局局長,所以親自參與談判。一直到101年7月我轉任經濟部次長後,才交由現在的國貿局局長張俊福先生,繼續主談至去年6月完成談判為止。

在這2年3個月的期間,剛剛林董事長也提到,雙方一共進行十多次的談判協商。每一次談判,不論是協議的文本或市場開放的內容,雙方都是依據WTO服務貿易總協定的內容,逐字逐句的討論。對於每個文字或內容,我們都非常、非常謹慎,戒慎恐懼的討論和研究。我們也和國內相關的智庫、團體磋商過,務求國家整體利益的確保,也因此整個協商才需要費時2年3個月的時間,經過十多次的談判。如果按照這位楊姓媒體人士所說的情形,那根本不需要談判,也不需要2年3個月的時間。

另外,黃義盛先生問,當初談判時是否有談到出版開放問題,以及陳本源先生建議,重啟談判將出版、印刷、發行經銷及零售綑綁一起來談判這部分,我跟各位報告,在服貿協商時,我方確實曾要求陸方開放出版業,並表示倘若陸方同意開放,我方也可相對開放。但由於陸方堅持無法開放出版業,所以這個行業的協商結果是互不開放。關於綑綁談判這部分,事實上,服貿協議內容本來就是一個整體,任何1個項目無法達成協議,就會使全部項目無法生效。至於印刷、發行經銷和零售是否應該隨著出版業的不開放而跟著互不開放的問題,行政部門也曾經討論過。後來我們認為,如果都跟著互不開放,那我方連印刷等行業爭取到的優惠待遇也將跟著一起消失,對我方整體產業發展並不見得有利,因此決定仍然就其他行業相互開放。

關於陳昌輝先生詢問的包裝服務業開放問題,事實上,我國在加入WTO時已經對所有外資開放包裝服務業。在服貿協議談判時,陸方以經營正常化理由要求我方,對陸資比照外資開放,而陸方則是在加入WTO時,已經開放外資設立獨資子公司提供包裝服務,所以是對等的。

至於魏淑貞總編輯問為什麼要簽服貿協議這個問題,我想,剛才我已經稍微說明到,但我還是要再次強調,台灣是高度依賴外貿為主的海島國家,如何為國內業者在海外創造公平的競爭條件,是政府的職責。在2000年之前,政府採取的策略是從世界走向中國。我們走的結果是,只跟5個邦交國簽了4個自由貿易協定,占總體外貿總額0.12%。但是在2008年之後,政府採取的策略是同時從世界走向中國,也走向全世界,所以我們簽訂了ECFA,也因此我們跟紐西蘭、新加坡簽了經濟合作協定。

這在過去絕對是不可能的。所以說,我們要跟中國大陸簽訂服貿協議是進一步顯示,我們要融入區域經濟整合,進一步自由化的決心。讓其他國家認為我們是一個值得信賴而且願意自由化的夥伴,他們才願意跟我國洽簽自由貿易協定。我想,我們可以從2008年之後所採取的策略看出來,它是可行的。我們也成功了。

有關鄭秀玲教授提到為何先簽服貿,後簽貨貿的問題,事實上,服貿協議和貨貿協議都是在兩岸經合會第1次例會時宣布啟動協商。但是貨貿協議涉及八千多項貨品的關稅調降,內容較為複雜,而服貿協議則因國際間對服務貿易市場開放,一般都採漸進式的自由化處理方式,不必一次處理所有服務業的開放問題,所以協商進度較貨品貿易協議快。

另外,我們也考量到我國服務業發展比大陸早,具有技術和人才方面的優勢,先簽署服貿協議可以讓我業者早日利用該協議之下的優惠待遇,提高對大陸經營據點的控制力,擴大經營業務範圍以及取得審批上的便利性,以便進軍大陸市場,所以先簽署服務貿易協議符合我方的利益。此外,國際間洽簽FTA時多數採貿品貿易和服務貿易同時處理,併為一個協議。兩岸簽署的ECFA是架構協議,將貨品貿易和服務貿易分列為2個後續協議,沒有規定完成的順序。政府基於服貿協議已完成協商,先簽署對我有利,所以做此決定。

現在國際間正在積極進行的TIFA就是國際服務業談判,是在WTO架構下對服務業有意願開放的23個國家所談的複邊協定。事實上我們都知道,在WTO Doha回合之下的貨品貿易談判一直都沒有進展,服務貿易先走。這也是一個很好的例子。

鄭教授也提到兩岸服務貿易協議開放的項目不對等。我想,這同樣是錯誤解讀這個協議的內容,跟事實不符。舉例而言,電腦服務、其他商業服務、快遞服務、電信業經銷、旅館及餐廳、運輸服務、租賃服務等行業,全都是中國大陸已經在WTO入會承諾開放的行業,事實上都已對臺灣開放,故無必要在服貿協議重複納入。經濟部已多次對外說明,陸方實際對我開放內容必須與其他WTO承諾一併解讀,才能夠看出是否對等。

另外,鄭教授提到我們簽ECA、FTA沒有策略,在此向各位報告,我們是有策略及有路徑圖的,對於有邦交的國家是直接簽;對於沒有邦交,但是主要的貿易夥伴,我們會在進行個別及共同的可行性研究之後,再進行洽簽,紐西蘭及新加坡即是其例;對於美國、日本及歐盟,我們現在是採堆積木的方式在進行;另外,對於一些目前暫不與我們討論的國家,我們就透過產業合作的方式來進行。所以,在與其他國家洽簽自由貿易協定方面,政府是有決心、策略及步驟的,報告完畢,謝謝。

主席:先請卓次長回座,嗣後還有第二輪發言,您還有答復的機會,因為我剛才聽了您的說明,有一個疑問,協議的邏輯應該是一致的,您剛才提到,中方在WTO承諾已經開放的部分,協議就沒有再處理,但以張天立先生所關心,在上次公聽會也曾提到的部分,以郵寄名單編輯服務業為例,如果這個部分是因為中方在WTO並未承諾開放,而臺灣在WTO承諾要開放,所以他們對我們的開放是不承諾,也就是對我們不開放。如果原因是他們沒有這個行業,他也沒有主管機關,那麼我們為什麼要特別去訂這個協議?因此,如果這個邏輯是成立的,我們對WTO承諾開放的項目,他也不對我們開放,所以我們就不必去訂一個協議。所以,現在你們特別去訂這個協議,在邏輯上是很奇怪的,因為他也沒有這個行業,是誰要求我們將它列入服貿中?您了解我的意思嗎?

卓次長士昭:(在席位上)要現在答復嗎?

主席:您了解我的意思嗎?沒關係,嗣後您可以一併答復,我只是提出這個問題。

 
over 3 years ago

接著請勞委會郝副主任委員說明。

郝副主任委員鳳鳴:主席、各位委員。非常感謝各位的指教與發言,勞委會有滿多的收獲,其中與勞委會業務有關的部分,我們有三點回應:第一、黑色島國青年陣線賴品妤小姐指教的是,勞委會對關廠工人的權益並不重視,而且相關作為非常消極,我想這點的判斷有非常大的錯誤,不但是對現任的主委及同仁,還有對歷屆的陳菊、李應元及王如玄主委都非常地不公平,因為這10多年來,勞委會的同仁都非常努力地在解決這個案子,此案原先是一個貸款案,後來因為法律爭議,延伸出諸多問題,最近我們已在積極處理,到目前為止,已經解決了大部分的爭議案,原先有1,100多戶,現在已有800多戶繳款或接受方案,還有部分案件在訴訟中,還在繼續處理,我們也會以最大的努力,用適當的方式來照顧這些關廠失業的工人。

第二、張天立創辦人提到,勞委會的輔導和配套措施會真的有效嗎?就以賴小姐所屬的黑色島國青年陣線為例,我們對於青年的就業問題非常重視,而且思考以最有效的方法給予協助,不論是職訓、就學階段及離校階段,就以離校階段而言,除了正在實施的師徒制、青年就業站的補助方案等之外,我們也用各種方法,例如服務據點遍及各個鄉鎮,還有各地的7-11有4,800多個服務據點可以利用,對於大專生資料的運用,我們也在與教育部處理中,在未來所有大專生的就業動向都會在我們服務的追蹤範圍內,希望能有效地為他們提供服務,希望賴小姐能夠將過去的負面印象中性化,如果有機會接受勞委會所提供的服務,再給予判斷,如果還有做得不好之處,請多指教。

第三、漂亮婚禮國際有限公司何浤銘總經理的指教是,希望技術檢定及取得證照的部分能夠給予協助,此一建議非常重要,因為我們剛才所介紹的勞委會相關措施,都是在現有的基礎上加以深化及加廣,在技能檢定的部分,事實上我們已經有專案檢定,也有即測即評的方案,在報名費及證照費上,對於有特殊需求的青年也會給予免費的協助,以上簡短報告,謝謝。

主席:謝謝郝副主委,以上是各相關機關的口頭答復。接著進行第二輪發言,共有十位代表登記發言。