over 3 years ago

主席:請民主陣線賴中強召集人發言。

賴中強召集人:主席、各位委員。我以下的發言基本上是關於主張中資來台投資必須要有立法層次的立法規範,否則的話,我們真的不知道接下來的服貿協議到底要怎麼審?如果做了一個決議,決議的效力是什麼,也是不清楚的。其實這個問題在上一次的公聽會我們就已經提出來了,內政委員會也有一些具體的問題希望經濟部能夠回答,但是我們看到經濟部給我們的報告,很抱歉,我必須跟經濟部卓次長講,經濟部還是避重就輕,所以以下我有三個非常具體的問題,拜託卓次長等一下務必要給我們一個答復。

第一個問題是服貿協議的承諾表跟經濟部開放陸資的投資許可辦法裡面的投資業別項目表,這兩者之間的關係,我的問題非常具體,我們是這樣來看,經濟部一再說服貿協議的電腦及相關服務業不開放中資入口網站,但是經濟部的投資許可辦法在2009年就開放中資經營入口網站,請告訴我們,當服貿協議一旦根據現在的文本,假設立法院就這樣通過了以後,到底陸資是不可以來台灣經營入口網站,還是可以來台灣經營入口網站?到底是以服貿協議的承諾表為準,還是陸資來台的許可辦法為準?這只有一個答案,是可以,或是不可以?請給我們一個明確的答復,如果中資來台不立法,這個問題怎麼解決?

同樣的道理,我們今天在討論建築物清理服務業的時候,早上有業者一再地向我們說明,這是一個弱勢產業,是弱勢者賴以生存的產業,覺得不應該把它放入兩岸的商業服貿協議裡面。請卓次長告訴我們,如果立法院決定把這個項目刪除,那麼刪除的效力是什麼?因為101年3月30日經濟部的投資許可辦法,就已經開放中資經營建築物清理服務業,如果立法院刪除了,投資許可辦法還在,到底陸資是可以到台灣來經營這個行業,還是不可以呢?這個答案只有一個,不可以模擬兩可,如果中資來台投資條例不立法的話,請問立法院怎麼審查?這個問題要拜託卓次長務必回答。

第二個問題就是關於陸資投資事業在台灣的併購行為,現行的法律有能不能有效的控管這件事情呢?這個問題經濟部也在避重就輕,我們很具體的請問經濟部,請他回答,關於環鴻科技收購環隆電器公司的營業生產線專利權到底有沒有辦理投資計畫變更?以及投審會處理的情形。我們收到投審會的報告,它是這樣跟我們講的:假如涉及投資計畫的變更或是營業項目的變更,依現行規定要向本部投審會申請許可。請不要說是假如,立法院問的很清楚,請告訴我們,環鴻科技收購環隆電器的營業生產線到底有沒有向投審會申請許可?投審會接下來告訴我們說:環鴻科技在99年2月23日有做重大訊息的公告,這是要根據公司法第一百八十五條經股東會同意。抱歉!我必須跟卓次長講,人家不是在問股東會有沒有開,而是在問你們的投審會到底是有審還是沒有審?這個案子有報告投審會還是沒有報告投審會?同樣這個問題,就我們所查得的資料,事實上環鴻科技收購環隆電器公司的資產、設備有兩次,一次是在2010年1月,另一次是在2011年2月到3月之間,請您一併回答我們,這兩次到底是有向投審會申請許可還是沒有?如果是沒有,是你們認為不必要,還是它該申請許可而違法未申請許可?抱歉!這個問題不能再躲了,人家就是問投審會有沒有許可,不是問股東會有沒有開,這是第二個問題。

第三個問題是關於我們質疑現行陸資來台的投資許可辦法,對於人頭投資也就是陸資利用人頭來台灣投資欠缺有效的規範。立法院也具體詢問了利用自然人來擔任人頭投資現行法制的處理機制,以及過去裁罰的情形,這個問題是在請投審會跟經濟部告訴我們,到目前為止有沒有任何一個案子是因為陸資用台灣的人頭來投資,而被投審會、經濟部裁罰的。問的是人頭投資,但是經濟卻是告訴我們:從99年到今天為止,裁罰陸資違規案件8件。請問這8件違規案件是人頭投資嗎?人頭投資案到底有沒有任何一件援引現在的法規範予以裁罰的案件?這個問題還是一樣是你不能躲的問題,卓次長,你們明明非常的清楚,立法院要問的就是人頭的問題,台灣人民擔任陸資的人頭來做違法的經營,到底我們的法制對這件事情有沒有做有效的裁罰跟解決方案呢?這是在問以前的裁罰情形,所以你不可以告訴我:總共違規的裁罰是8件。我們問的是因為陸資用台灣的人來當人頭做違法投資,到底投審會有沒有任何一件裁罰?是如何裁罰呢?包括你的報告中所提到可以用刑法第二百一十四條使公務員登載不實罪,其實對於這部分我是非常質疑,因為照最高法院的見解,人頭借名登記基本上是一個委任的法律關係,應該不牽涉到使公務員登載不實。以上這三個問題要拜託卓次長,務必給我們一個清楚的答案,謝謝。

主席:剛才賴中強律師所問到的是關於服務貿易協議的承諾表跟經濟部投資業別項目表的關係,他用了兩個案例,一個是關於入口網站,一個是建築物清理服務業到底有沒有承諾開放,請經濟部要做清楚的說明。另外對於中國資金購併台灣的公司,如果沒有法制化,如何處理?第三個是關於人頭投資的部分,到底經濟部、投審會有沒有案例,要做清楚的說明。

 
over 3 years ago

接下來請台灣綠色公民行動聯盟協會賴偉傑理事長發言。

賴偉傑理事長:主席、各位委員。我是綠色公民行動聯盟賴偉傑,我想講的是,在兩岸關係或是兩岸經貿的發展中,台灣想要扮演的角色到底是什麼?我們處處在說台灣最有代表性以及在兩岸占的最大優勢就是民主法治這個制度,可是我看到在服貿協議裡面完全忽略了NGO的角色,兩岸不管是談判或是未來經貿發展的過程中,在NGO這個角色完全消失的情況之下,我們只是經濟的動物。我先講一個例子,這是一個真實的案例,去年下半年在中國北京市郊的一個農村發現了大批的有毒事業廢棄物,裡面有非常多的重金屬,結果當地的農民到地方法院去提告,而且當地的NGO朋友也協助他們送檢,那個檢測報告的確有非常高的重金屬含量,可是在法院訴訟的過程中,他們說只相信北京市政府的報告,北京市政府就委託另外一家檢測公司,檢測的結果沒有重金屬的污染,最後法院的裁定就聽北京市政府的,等北京市政府收到解除證據保全的命令之後,它就找了北京最大的、和官方友好的一家公司連夜把那些廢棄物清走,當地的NGO也當場去堵他們,他們發現去清除的根本不是專業人員,雖然那是一家合法的公司,但是它找的是臨時工,臨時工根本不知道他們在清什麼就把東西都清走了,而這家偷倒有毒事業廢棄物的正是一家韓國的公司,最後的結局是中國北京的這個NGO現正面臨政府要求它整改,否則可能把它關停。

我講這個案例是想告訴各位,這個才是我們的環境服務業去中國可能會碰到的問題,因為中國不是一個法治的社會,甚至政府會包庇我們政府官員口口聲聲說是競爭對手的韓國企業,所以NGO扮演了非常重要的角色,可是它並沒有得到好的協助,試問台商如果到那邊,你是NGO委託的檢測公司和政府委託的檢測公司,你打算怎麼去扮演你的角色?我覺得這是我們要面對的一個真實問題。我們希望台灣很多產業到那邊發展可以把市場做大,把生意做好,可是中國真的不是一個法治的社會,我們希望中國的NGO在這個過程中扮演什麼角色?全世界的生意人到中國去投資,我剛才提到韓國業者造成污染,在那邊想要賺取不當的利益,我們想要的是這樣的貿易結果,還是希望能扮演不一樣的角色?就我早年的了解,在很多國際的談判中,台灣的NGO其實滿希望可以扮演一部分的角色,現在NGO在全世界的國際談判中都在扮演很多的角色,因為政府的角色可能不方便,由NGO可以提出一些更高的要求,可是為什麼現在在服貿協議裡面,NGO的角色完全消失了?我們的環保署好像是帶著企業界往前衝的角色,政府到底是怎麼看待未來兩岸的經貿以及台灣的生意人要走出去的過程?

我的感覺是台灣正在下修標準去迎合我們想要爭取的市場,台灣很多環境的相關業者到底做得怎麼樣,我想大家心裡有數,當然有的非常好,但是也有非常多的業者以台灣的潛規則去得到一些不當的利益,在這樣的過程中,我覺得環保署並沒有在台灣內部建立一個更完整的環境管理制度和管理機制,讓台灣向上提升,也讓台灣整個環保產業能夠蓬勃發展,在這樣之後,當我們到中國大陸爭取市場時,我們就可以用一個比較好、比較友善而且是公民參與的整體機制進到中國這個市場。我覺得在這個階段,台灣的確需要把內部的環境管理制度做好,譬如台灣整體的環境損害賠償的制度現在並沒有做好,你現在要到中國去解決它的土污問題,你打算用什麼樣的方式去做?還有,我看到有些業者希望台灣能夠組團去做中國太湖的污染整治,而且能夠做得最好,成為一個典範,我向各位報告,根據去年中國的NGO提出的報告,太湖的污染有一個很大的污染源是來自台商在那邊投資的產業鏈所造成的,我的意思是,不要一廂情願認為我們的環保做得比中國好,所以我們去那邊教人家什麼,而忘記了台灣是因為有比較好的公民機制和NGO的監督才能稍微有一點樣子,其實整體上並沒有做好。我再舉一個例子,08年時我在中國看到歐盟請中國在北京的一個國際NGO協助,去邀請中國的政府以及中國本土的NGO到歐洲去看PRTR、TRI這種環境資訊揭露的整體機制,因為他們認為如果能夠在中國推銷這樣的理念而中國也接受,這才是一個大的環境管理的藍海。我們現在好像覺得台灣都做不好,或是企業認為在台灣可能遇到麻煩,環保團體找這個麻煩找那個麻煩,很多制度都延宕了很多時間,所以他們到中國能夠做更好的發展,我覺得如果以這樣的角度來思考的話,那台灣根本是在向下沉淪,而不是把一個更好的制度建立起來。

我最後做一個小結論,我覺得在服貿的制度裡面完全沒有公民參與的機制,不管是在台灣這邊,還是在中國大陸那邊,在這樣的情況之下,我認為即使現在去能夠得到一些小小的利益,那都是在中國很多私相授受的潛規則之下得到一定程度的利益而已,並不是一個可長可久的制度,所以我要呼應幾個環保團體朋友的講法,現在的服貿以及談判的過程完全沒有民間尤其是NGO的監督機制,但是我們現在的確有一個相對比較好的制度就是政策環評,至少服貿在有關環境這部分的相關產業,不管是要出去,尤其是進來台灣的,我覺得都要經過我們的政策環評,把所有台灣可承載以及可能衝擊的部分討論清楚之後,再針對這個領域的開放與否做進一步的討論,這是我的報告,謝謝。

主席:謝謝賴理事長。

 
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主席:請台灣區車輛工業同業公會黃文芳處長發言。

黃文芳處長:主席、各位委員。本人今天是代表車輛產業來發言。基本上,車輛公會是屬於工業團體,是全國工業總會下面140幾個產業公會之一,製造的產品涵蓋汽車、機車還有自行車,這與今天的討論提綱四、技術檢測與分析服務業有關,就是這些服務業的服務對象、產業之一,而車輛公會對於兩岸服務貿易協議開放了車輛類產品技術檢測與分析服務業,站在有更多的車輛檢測服務業者為我們服務的立場,我們是表示支持的,並希望該協議儘速予以通過施行。

關於車輛產品,尤其是機動車輛,都是我們民眾會使用的商品,但由於具有機動性的特點,因此,在安全、環保及耗能等方面,必須符合各政府主管機關相關法規才能掛牌行駛,因此,在我們產業開發新產品的時候,也必須借助技術檢測與分析服務業的協助,以汽車為例,目前必須通過認證的安全法規項目有交通部主管的動態煞車、前面碰撞、側面碰撞以及各種燈類等59項,還有環保署主管的排氣、噪音兩項以及經濟部能源局主管的耗能標準1項,反觀中國大陸安全法規的項目就更多了,估計一個車型要完整的開發,然後經過測試驗證,必須要花費6至10個月的時間,還有新台幣500萬到800萬的檢測費用,未來如果能夠有更多檢測服務業者選擇來服務我們,就可以縮短認證的時程,降低認證的費用,提高產品出口的競爭力,尤其服務貿易協議在技術檢測與分析服務業當中,同意在互信、互利的基礎上,允許在中國大陸的檢測驗證機構與台灣檢測驗證機構展開測試數據接受的相關合作,具體合作的時程則是另行商定,所以我們希望也期待這些具體的合作能夠趕快商定並儘速施行。

相對於目前要出口到中國大陸的機動車輛產品來說,則是要面臨必須送到中國大陸去做CCC跟相關法規測試認證等問題,所以如果能夠趕快施行,我們就可以避免重複測試,本來車子在台灣就已經合法上市了,若要銷到中國大陸的話,還必須重新測試一次,表示要花兩倍檢測費用,所以我們希望未來可以達到檢測簡便的目的,特別是目前還在進行當中的貨品貿易談判,包括汽車貨品等,如果能夠爭取到優惠關稅出口到中國大陸,再加上台灣已經上市檢測過的,就可以不用再重複測試的話,則我們就可以順利的銷到中國大陸,這樣就可以縮短整個認證測試的時間及成本,提高台灣產品外銷到中國大陸的競爭力,然後突破目前國內汽車市場太小的困境,換言之,未來在台灣的汽車產量因為能夠外銷到中國大陸而逐漸提高產能利用率,且經營效率也能夠提高,這樣我們才有可能使我國的汽車產品價格競爭力提高,同時也可以外銷到中國以外的國家,這樣對台灣整個車輛產業的發展來說,將會有很大的幫助。謝謝。

 
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主席:請民主陣線嚴婉玲秘書發言。

嚴婉玲秘書:主席、各位委員。在進入我的發言主題之前,我想先逾越我現在做為民主陣線秘書的身分,先以一個公民的身分來發言,我除了這個工作之外,我的本業其實是政治大學台灣史研究所的博士生,今天早上李淳副執行長說,在孫運璿時代,我們的人民都比較正向思考,比較少反對意見,所以經濟成長得比較快、比較好,因為我對這件事產生一些懷疑,所以就去查了一下,孫運璿當院長的時間是1978年至1984年,為什麼那個時候反對的聲音比較少呢?1979年發生了橋頭事件和美麗島事件,1980年發生林宅血案,1981年發生陳文成事件,1984年發生江南命案,這些事情全都發生在孫運璿院長任內,我想我們應該不難理解為什麼那時候人民反對的聲音比較少。

另外,就經濟方面而言,1985年爆發十信案件,其實在1983年就已經有跡象了,但是那個時候經濟部官員沒有積極處理,而1985年爆發的時候,造成近100億的損失,這也是在孫院長任內所發生的經濟損失。

現在再回到我做為民主陣線秘書的身分來發言,這次我們有準備一份發言稿:中國銀聯來台真的只做「諮詢」服務?金管會說法前後不一。不知道金管會官員是否有在現場,我剛才看了列席名單,今天應該是由黃副主委列席,我們確實有一些問題想要請教您,稍後希望您可以加以回覆。

如果大家手上有這份文件,請一起看看這份文件,去年兩岸服貿協議開放中國銀聯公司來台設立分支機構,引發國人個資安全疑慮,賴中強律師曾經提出質疑,當時的金管會副主委吳當傑曾表示,銀聯來台僅開放提供諮詢服務、解決刷卡消費者爭議,但是不能發卡。這些話在許多新聞連結都可以找得到。金管會去年8月1日提交立法院公聽會之書面報告並且重申「銀聯公司分支機構僅得從事與信用卡及轉帳卡有關之諮詢服務」。今天我們也有拿到金管會提供的書面資料,請各位翻到第4頁,第4頁提及,且銀聯公司分支機構僅得從事與信用卡及轉帳卡有關之諮詢服務。這是目前我們所接收到的資訊。

此外,金管會銀行局局長桂先農今年1月9日表示「發行以外幣計價、結算的雙幣信用卡,需修正相關資訊系統,需時8個月以上,且需同步修正信用卡定型化契約範本等規定後,才能上線。」「但因人民幣計價、結算的雙幣信用卡,是國內銀行與銀聯公司發行,故需等到兩岸服貿協議通過並生效後,才能上線。金管會開放提款消費時可扣新台幣、人民幣的雙幣金融卡也是同樣的情形。」這好像就跟前面說的有點不太一樣了。

接下來再看第三點,即開放行業對照表一事,根據金管會提交立法院第十五場公聽會的行業對照表,中國銀聯來台設立分支機構得經營的業務為「H104011信用卡業(限中華民國行業標準分類6639其他金融輔助業;限與信用卡及轉帳卡有關之服務)」,也就是包括「信用卡收單機構、信用卡商標或服務標章授權、信用卡交易授權或清算服務」、「從事授權使用信用卡標章、簽訂信用卡特約商店及代理收付帳款等業務」,這些絕對不是諮詢業務而已,希望稍後金管會能就這部分提出說明,這已明顯與吳當傑副主委、去年8月1日及今天的書面報告所稱「只做諮詢服務」不符。此外,這裡有一份附註,請經濟部或金管會官員參考一下,這裡面有列出哪些項目是屬於6639裡面目前有開放的,包括收付、授權使用信用卡商標或服務標章等。

接下來我要提出民主陣線的抗議與要求,根據方才的說明,相信大家可以理解到金管會的說法前後不一,如果金管會不能提出一個合理的說明,我們就會認定這是說謊、隱瞞的行為,而且我們需要金管會的道歉。第二,對於張慶忠委員負責召開服貿協議的金融業公聽會,囫圇吞棗的舉行,連這麼重大的事情都沒有看出來,信用卡是每個人手上都有,而且有的人可能有三、五張的情況下,如果這個開放業務沒有辦法釐清的話,對民生的影響至鉅!我們對這件事情表示非常的不滿,要求立法院重新召開銀行業的公聽會。第三,中國銀聯公司來台經營信用卡收單及交易授權服務,將會讓中資掌握國人的消費明細,是誰?在哪一家商店?買了什麼東西?這些資訊銀聯都可以看得到,所以我們要求金管會跟法務部共同就中國銀聯公司來台經營信用卡收單機構、信用卡商標或服務標章授權、信用卡交易授權或清算服務,從事授權使用信用卡標章、簽訂信用卡特約商店及代理收付帳款等業務進行對於國人隱私、個資及人權衝擊的評估,舉行聽證會,提出完整評估報告之後,再由立法院重新召開公聽會。以上是民主陣線對這件事的立場,謝謝。

主席:謝謝嚴婉玲小姐的發言,等一下會請金管會黃副主委做清楚的說明。

 
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請中華民國廢棄物清除處理商業同業公會全國聯合會林嘉信秘書長發言。

林嘉信秘書長:主席、各位委員。今天我代表中華民國廢棄物清除處理商業同業公會,在此表達對於海峽兩岸服務貿易協議的看法、建議及支持。廢棄物處理服務業早於民國98年6月30日就已開放大陸陸資來臺投資,第二階段於民國100年3月7日公告開放廢棄物儲存、清除處理或最終處置等設施,到目前來臺投資只有1件金額19萬9,000美元,還不到20萬美金,所以應該只是來設點而已,尚未有顯著的投資項目,對整體產業沒有影響。但我國業者很早就到大陸投資,根據我在民國89年90年間到大陸訪查,我國業者雖然在大陸投資但卻借用大陸人頭來登記經營,跟大多數臺商初期進入大陸一樣的模式,一點保障都沒有,再詢問業者若獨資是否可行,業者認為若要投資需要與大陸合資才有保障,有業者想在大陸昆山設立獨資企業,但是到現在仍未能取得許可證,受到大陸業者處處刁難,所以建設若要投資一定要用合資的方式。本會於100年5月再次組團到大陸上海及江蘇省考察,一處是上海環保局的有害處理廠,這是我國業者協助改善、設置,並投入了6億,去徹底解決醫療廢棄物、有害事業廢棄物及最終掩埋、固化等一系列流程,目前這家公司仍擔任該廠顧問兼諮詢服務,這一家公司以後也可能引導大陸的廠商來台灣投資,這是這家顧問公司的一個功能。另一家企業則在連雲港市設立包括清除、分類、回收及提煉貴金屬等廢電子五金一條龍處理廠,但這家公司也是和天津市環保局合資在天津市處理廢棄電子五金類,所以它拿得到料。我國業者要進入大陸投資,若無兩岸服貿協議此一平台,一定被陸方掐得死死的,若不是要求合資,就是不能用自己的名義去獨資,備受陸方的環保官員刁難。所以我是支持能夠趕快簽定服貿協定,希望官員能納入這些問題並好好去談。

目前台灣有三千多家清除公司,如果大陸的業者進來就會威脅到這三千多家中小企業或清除業者,目前台灣只有一百多家處理廠,處理廠是嚴重缺乏的,尤其有害廢棄物處理廠、最終處置處理廠是目前最缺乏的,因為國內在申請上可說是層層刁難,從環評、設置、試運轉到核發許可證要花費3至5年的時間,一般廠商根本無法承受這麼長期的煎熬,所以台灣的企業家都很不願意投入這部分,因為一投入就要3至5年的時間,如果要引進外資,外資也認為環評有很大的困難度,所以外資也不想進來,因此,我希望兩岸業者能合作設置一個最終處置廠或有害廢棄物處理廠,因為一個有害廢棄物處理廠最起碼要投入10億以上,雖然有錢人很多,可是有錢人投入時所想到的就是投資報酬率,並不是投入之後永遠都無法回收,如果國內有害事業廢棄物處理廠或不可燃廢棄物之處理設施(即掩埋場)能夠設置的話,因為這是寡占市場,如果大陸業者來台投資的話,應可增加此類產業多元化及市場協調的機制,讓事業廢棄物之處理費能夠合理化。因此對於海峽兩岸服貿協議,本會表示樂觀其成。

關於本次公聽會討論提綱二、如何確保中國業者參與廢棄物處理,非法棄置情形會不會更形嚴重?我認為環保署之相關管制措施相當完整,所以應該不會更形嚴重,以上報告,謝謝。

 
over 3 years ago

主席:請靜宜大學資訊傳播工程學系謝德謙講師發言。

謝德謙講師:主席、各位委員。針對ServComm Agreement,我們和China簽訂ServComm Agreement based on a fallacious syllogism,即建立在一個錯誤的三段論法上,此三段論法就是「台灣太小,經濟發展不可能有前途;China很大,經濟發展將長期(甚至無限)高度成長;台灣經濟欲求發展必須依靠China」。這就是錯誤的三段論法,事實上,台灣投資China 20年,China經濟好轉,但台灣卻垮了,這就是錯誤的三段論法。

12月7日WTO在印尼峇里通過一個貿易促進協議(Trade Facilitation Pact),在Doha Round之後,這是十九年來首度達成的國際貿易協議,為什麼這麼久才簽?因為在WTO的framework之下,要簽訂是有一點困難的。在過去這麼久的時間當中,全世界出現幾百個bilateral trade agreements,經過鑑定,bilateral trade agreements are barriers to global trade,這是說雙邊貿易協定是全球貿易的障礙,締約方之間的貿易會排除個別締約方與協定外國家間的貿易,所以過去有這麼多自由貿易協定,但是全球的貿易額並沒有等量增加。另外,to promote global trade,gates must remain the exception,and openness the rule,這是說雙邊貿易協定等於是關門的效果,為了促進國際貿易,一定要開大門而不是去簽訂雙方貿易協定。

關於服務貿易協定,今天主要是談三個服務產業,包括labour對勞動市場的影響、labour對經濟的影響等。國際勞動聯盟(ILO)曾表示,勞動最重要的問題就是,labour peace is essential to prosperity,勞動的和平對全人類的發展是非常重要的。國際勞動市場形成一個tripartite structure,即三方的協議,provides a unique platform for promoting decent work for all women and men,促成所有女性和男性都有像樣的工作,而這個像樣的工作是什麼?for decent work, livelihoods(生計)and dignity,若沒有像樣的工作,人是沒有尊嚴的。

為了「promote decent work for all」,所以國際勞動聯盟把工作當作是well-being(福祉),好的工作是福祉最好的表現。另外,decent work sums up the aspirations of people in their working lives(像樣的工作總結人的抱負),因此就要創造工作(creating jobs)、guaranteeing rights at work(保障工作的權利)、extending social protection(增加社會保障),包括adequate free time and rest、family and social values(家族和社會的價值),若你有受到傷害時就要充分補償,然後是access to adequate healthcare(充分的健康保險),還有promoting social dialogue,讓雇主、受僱者、政府三方之間能夠進行社會對話,所以ILO的三方關係是希望透過社會對話,讓雇主、受僱者、政府三方之間能夠合作而獲得就業市場的和諧,同時促進經濟發展。

目前台灣的薪水很低,關於歐美最低時薪,英國從10月1日開始是10.4美元,歐盟平均是6美元,美國是7.25美元。關於最低時薪占median wage的百分比,美國是38%,是先進國家當中最低的,法國是62%,Australia、Canada都是接近50%,Israel是57%。事實上,美國各州也有自訂最低標準,比聯邦政府還低的只有幾個州,其餘均比聯邦政府還高,現在最低時薪是7.25美元。

2013年11月,Seattle郊區的SeaTac公投最低時薪15美元,12月4日,Obama總統要求聯邦最低時薪由7.25美元提高至10.10美元,至於德國,其最低時薪為€8.5(即11.5美元),目前德國並無最低工資,但是現在他們要訂定最低時薪,將於2015年開始實施。英國自10月1日開始是£6.31(即10.4美元)。此外,韓國最低薪資是多少?韓國最低時薪為140元,最低月薪為2萬9,000元,而台灣最低時薪為115元,7月1日起最低月薪為1萬9,273元,平均月薪為4萬6,778元。

接下來是台灣和韓國GDP的比較,從這張圖看來,一開始Korea比我們還低,現在則比我們還高,再看這張圖,Korea平均薪資比我們多這麼多,下一張圖是我國和Korea GDP、平均薪資的差別,過去這二十年,台灣跟Korea愈差愈多,因為我們的基本薪資愈來愈低。

接下來是「台奴籲天錄」,為什麼台灣人賺得少、存得多?因為沒有安全感。根據主計總處11月22日公布的資料,我們的實質薪資倒退15年,底下的官員於心何忍?台灣為何低薪?因為投資中國要素價格均等化的結果、台灣勞工工時大概冠全球。

其實job markets regulation has never been easy,規範勞動市場一直是很困難的。但是上禮拜,法國輪胎(Goodyear)公司跟員工談判時,員工綁架老闆;另外,義大利在2002年和1999年有兩名勞動法的學者被人家幹掉,因為要改革勞動市場。

關於就業市場的貢獻度,其實美國的中小企業對就業市場貢獻度遠高於大企業,台灣更是如此。過去這幾年,因為美國的中小企業關閉太多了,新成立的則太少,所以美國現在unemployment rate是7%,柯林頓那時候是4.5%,可能永遠都回不去了。

再者,為何定最低薪資?employees' share of GDP is growing smaller and smaller worldwide,受僱者的薪水愈來愈低,1979年至2007年,美國top 1% earners收入增加了275%,底下20%的人只增加18%而已。若依照1968年的標準,現在美國勞動市場的時薪應該達到21美元,這是Centre for Economic Policy Research所做的調查。再者,unlike those in the textbooks,real labor markets is not perfectly competitive,這和教科書寫的不一樣,真實的勞動市場不是一個完全競爭的市場,因為勞工要負擔costs and risks(成本和風險),所以全世界主要國家,包括之前說的那些國家,都有訂定最低薪資,現在連德國也訂定了,為什麼?因為for balanced and better economic development,為了平衡或是更好的經濟發展,minimal wage is desirable as well as essential,最低薪資是大家都需要的也是必要的。他們認為最低薪資應達平均薪資的50%,應由技術官僚而非由政客訂定。但是台灣最低薪資是平均薪資的40%,所以我們需要再提高。此外,The Price of Inequality-Joseph Stiglitz這本書很重要,這是諾貝爾經濟學獎得主在2012年所寫的書。

最重要的,社會經濟發展不平均會限制我們的經濟發展,而勞工薪水太低,他們無法有效消費,無法投入再生產,社會經濟會愈來愈差,台灣這20年的發展就是如此,為什麼韓國的經濟比我們好?因為他們勞工的薪水比我們高很多,所以現在坐在底下的官員們,以勞動者的角度來看,你們這些人都是「狗官」,因為完全沒有考慮到納稅人,我們是primary tax payer,你們是secondary tax payer,沒有我們的納稅錢,你們是沒有薪水可領的,雖然你們要服務我們,但是你們放任勞工被企業主剝削,政府跟企業主站在同一邊在剝削勞工,How dare you are!真大膽!真可惡!當你們把台灣的勞工逼到無處可走時,難道大家要來丟汽油彈嗎?我的發言到此結束,謝謝大家!

 
over 3 years ago

主席:接下來請看守台灣協會謝和霖秘書長發言。

謝和霖秘書長:主席、各位委員。關於服貿環境服務業的項目,我也呼應早上徐光蓉教授的意見,就是要開放環境服務業應該先做政策環評。
環境服務業跟我們的環境安全有關,環境安全也是國家安全的一部分,不應該貿然開放。在我們加入WTO時,其實已允許中國來台投資,之前是開放資金的投資,但只能合資而不能獨資,現在服貿協議開放的項目就是讓中國業者可以獨資,開放獨資之後,未來可能會有比較多的中國企業來台設立環境清除處理業之類的環境服務業。之前開放中國來台投資,根據環保署的資料,來台投資的中國企業並不多,那是因為如果中國企業要投資,台灣的業者不見得同意讓他們投資,以後中國業者可以獨資,情況可能就會不同,因為中國業者可以自行設立企業。我們看過環保署跟一些業者在研商兩岸環保服務業交流事宜的會議裡面,其實有一些業者對兩岸的交流也有諸多顧慮,比如有業者表示大陸的法令不明,業者要進入大陸的市場多靠單打獨鬥,所以他們很希望政府能夠帶領他們去中國打市場。這凸顯了一個問題,就是我們在跟一個法令不健全的國家談貿易、談開放,如果是跟先進國家談,根本不會有這個問題,反而是我們的環保主管機關還要撥出一些經費、人力來負責兩岸的外貿事宜。

台灣的環境問題也非常嚴重,政府常常表示它監督的人力、經費都不足。環保署說我們的環保法規比中國健全,其實不一定,中國的法令制定搞不好比我們更快,只是執行上無法落實。台灣的法令需要改進的部分也非常多,比如去年的日月光事件就凸顯水污法中的罰則太輕,有很多空白授權的問題。在台灣的法制尚未健全之前,就允許更多中國企業來台獨資,眾人皆知中國作假的文化搞不好比台灣更嚴重,我們的環保服務產業中,其實也不乏這一類的不法份子,政府對於目前國內的環保犯罪行為都還無法好好管控之下,如果有人力更便宜、更敢作假,而且做壞事搞不好可以在被發現之前趕快離境的中國企業,試問我們以後的環境問題會不會越來越嚴重?

我們台灣的環保服務業不是不賺錢,而是因為我們監管的機制不很健全,常常會發生劣幣驅逐良幣的效應。舉個例子來說,去年環保署打算開放12項廢物金進口,這12項廢五金本來都是被政府認定為有害的事業廢棄物,結果環保署要把它們變成一般事業廢棄物。據我們瞭解,國內並非沒有產出這些廢五金,但是往往就是一些小型的、政府比較管不到的、會比較胡來的企業把這些廢五金的貨源搶走了,那些合法、比較守規矩的業者就拿不到貨源,所以政府就要為這些比較守規矩的企業去找貨源。關於12項廢五金開放進口一事,我們最近也發現一個問題,此事牽涉到巴賽爾公約,因為這12項廢五金在美國都被認定為有害事業廢棄物,根據巴賽爾公約,OECD國家不能把有害事業廢棄物輸出到諸如中國這一類的發展中國家進行處理,近日巴賽爾公約又召開會議達成一個共識,要求OECD國家不能出口任何有害廢棄物,只要是OECD國家,其所產出的有害事業廢棄物就必須自行解決,此一共識可能在不久的未來就會實施。在OCED國家中,比如美國並不是巴賽爾公約的會員國,所以可能不受影響,但是以後美國就不能把這些廢五金送到中國去,因為中國可能就是巴賽爾公約的會員國。眾人皆知,中國有很多非法處理電子廢棄物的企業,以後他們找不到料源,會不會來台灣設廠?因為台灣並不是巴賽爾公約會員國,美國還可以把這些廢棄物送進來,如果我們的環保法規又修正,讓這些原本被認定為有害事業廢棄物的廢五金變成一般事業廢棄物而開放進口,那以後中國這些不良的資源回收業者是不是會來台灣?一些本來看似沒有相關的事情,如此環環相扣,對我們的環境安全將是一個很大的威脅,所以,我認為在這方面環保署應該好好做個政策環評。

之前環保署說開放中國投資沒有影響,那是因為在合資狀態,台灣的環保業者可能不讓中國的企業投資,現在一旦開放中國業者能獨資,以後他們將更容易進入。另外,也有必要就開放後可能對社會產生的影響進行評估,因為這些環保服務業也照顧了許多的基層勞工,以後中國的獨資企業來台後,他們還是可以用專家的名義聘請中國的人力來台,相對地,也會減少台灣基層勞工的就業機會,所以這方面也應該會有很大的影響。因此,即使政府要開放環保服務業,這幾個項目也不能立即全部開放,應該試著就一些比較沒有影響的部分試驗性地開放,我認為如果台灣的環保業者想去中國賺錢,應該不只是為了去中國賺錢,應該可以透過台灣跟中國的一些個案式的合作計畫,把台灣的技術或管理方面的優勢帶過去,利用個案合作的方式,而不是在很多狀況都不清楚的情況下,用這種簽訂服務貿易協議的方式來做。

你面對一個對你有敵意的國家,而且相對於很多其他先進國家而言,他們又不是一個制度很健全的國家,如果業者要到其他國家,甚至東南亞國家拓展市場,可能都不需要政府的幫忙,但是中國就不是這樣的狀態。中國的環境污染狀況確實非常嚴重,政府應該站在更高的角度,就是站在環境保護的角度,要以協助中國政府解決環境污染問題的角度出發,而不是想去賺他們的錢,然後對於會對我們造成什麼影響都毫不顧及,這樣是一個很不好的態度。

我曾經當過環保署的土污委員,在兩年前尚未簽訂服貿協議之前,環保署的土污基金會中都不會談兩岸的事情,但是到後期他們談得越來越多,好像都忘記了我們台灣還有一些污染問題很嚴重。我看到政府官員要分心帶領台灣的環保業者去搶攻大陸十二五規劃的預算大餅,對於國內的環境問題好像都疏於管理,對於這種現象我非常憂心,因為我國的環保人力、經費都還不足,這樣勢必造成排擠效應,馬政府又沒有多編列預算來做兩岸的交流,環保署的預算反而是年年在降低。
主席:謝謝看守台灣協會的謝和霖秘書長,謝秘書長提出來的質疑,待會請環保署說明。

 
over 3 years ago

請臺灣大學食品科技研究所吳瑞碧教授發言。

吳瑞碧教授:主席、各位委員。本人謹就服貿協議對於酒品檢測服務業的影響向各位報告,酒品檢測服務業的服務對象是酒製造業,要先有酒製造業才有酒品檢測服務業,所以我就從酒製造業在台灣的發展談起。在日據時代,台灣就執行菸酒這些物品的專賣制度,這個專賣制度一直沿襲到光復以後,在民國91年1月1日才被打破,因為我們在那一天加入WTO,加入WTO必須要開放菸酒,就在這一天,菸酒管理法及菸酒稅法也經立法院通過而開始實施,然後廢止了專賣制度。在廢止專賣制度以前,台灣的酒的生產主要是由台灣菸酒公賣局總括其成,其中有公賣局直屬的酒廠十餘家,還有金門酒廠、馬祖酒廠和東引酒廠等,都是公營的,沒有民營的,在民國91年1月1日開放以後,同一年7月1日台灣菸酒公賣局就被改組為台灣菸酒股份有限公司,同時也開放新成立的公司合夥或獨資事業以及依法設立的農業組織,包括生產合作社等都可以申請酒製造業許可執照而成為酒製造業。

在民營的酒製造業出現以前,因為都是公營的酒廠在生產酒,公營的酒廠本身就有檢測設備,所以沒有民營的酒檢測業,而最大規模的政府製酒機關就是公賣局,公賣局本身有很好的檢測部門,它甚至還設了一個酒研究所一直到現在。民營的酒廠是在民國91年以後才成立,在成立初期很多人都覺得這是有利可圖的事業,所以就像雨後春筍一樣,一家一家的設立,最多的時候曾經登記到四百多家,但是隔了不久有些關廠、有些歇業,超過了一半,估計目前正常營業的工廠大大小小不會超過70家,在可預見的將來,要大幅成長的機會也不大。在目前的大廠,譬如台灣菸酒公司、金酒以及比較大型的私營酒廠譬如金車、國本等,它們都有相當好的設備能夠來處理常規的酒品檢測,不需要委外做任何的檢查。其實一般我們所要求的酒品檢測項目並不多,方法也相對的簡單,例如乙醇、甲醇、餘糖、可滴定酸、揮發性酸和二氧化硫等的定量,設備簡單,只要有一個肯學的專門人員來負責就可以勝任,所以這個酒品檢測業的市場是很小的,但即使你的廠再小,如果沒有這些在日常品管就需要執行的設備,那麼你的商業機密就不容易保持,你要委外檢測也會有時間差,會緩不濟急,所以為了確保國民的健康,我們強烈建議每個酒廠都要有相當完善的檢測設備,自己就能夠執行。

在檢測項目裡面只有一個算是比較例外的就是鉛的檢驗,鉛的檢驗因為要使用到比較昂貴的儀器,但是這個檢驗並不是日常檢驗的項目,它是偶爾為之的,要委外檢測不是一件困難的事情。一般的檢測業有酒品檢測這個項目的很少,取得全國認證基金會認證可以執行酒品檢測的業者只有12家,這12家中有8家是屬於非民營的,包括國營事業,像台灣菸酒公司,此外還有財團法人像新竹食品工業研究所以及縣市政府的衛生局和大專院校。據財政部國庫署的統計,他們的酒品檢測從業人員只有14個人,所以一般酒廠如果要送驗是送到有普遍分析能力的檢測商,而不是單獨的一家酒品檢測商,因為單靠酒品檢測不足以支持一家公司,而這些檢測商通常是一般的食品檢測、一般的化工檢測或是一般的環境檢測,一些學校也都可以執行這個工作。

我覺得這個市場目前已經飽和了,14個人就足夠處理,實際上我覺得14個人可能還是高估而沒有低估,因為很難想像公司能夠從這邊賺到足夠的錢去支持僱用專職的員工,不過如果開放的話,可能會增加業務,為什麼呢?因為我們的業者可以和大陸業者合作,把要輸往大陸的酒品在台灣就完成檢測,這樣子可以方便外銷到大陸,也可以爭取商機,所以會降低這些廠商的檢測成本,而大陸廠商來台灣設立公司的時候也會增加一些就業人口,實際上權衡整個利弊得失,我個人的評估認為對台灣的負面影響極小,我們所增加的商機會比較明顯,而且台灣的廠商到大陸去也可以爭取機會設立檢測公司來增加業務,所以我覺得單就酒品檢測業這一塊的影響應該是正面遠大於負面,這部分是可以考慮開放的,這是我本人的意見,謝謝。

主席:謝謝吳教授。

 
over 3 years ago

請新高清潔服務股份有限公司顧卓群董事長發言。

顧卓群董事長:主席、各位委員。今天非常高興來到立法院,這是我第一次來到立法院,和電視上看到紛紛擾擾不一樣,是非常有程序的,也要感謝段委員在立法院審核服貿協議的時候舉行這個公聽會,在這個時間點上我覺得非常有意義。剛才在台下聽了這麼多先進和同業的意見,以我個人來說,我今天要談的題目比較小,不會影響大家的紛爭,就是建築物清潔服務這個行業,它不是環境服務業,那個行業在管轄上我不敢想像,因為它都是科技又包括什麼檢驗,在把關方面我覺得政府一定有一套能力來協助這個條款,我講的建築物業完全是一個人力密集的產業,在座的各位還有同行,你們每天看的報紙,裡面保全業找人才的廣告特別多,清潔業的徵人也非常多,可是我們公司每個月花了十幾萬卻徵不到一、兩個員工,那我們要怎麼解決問題?我們都是人介紹人,每個員工介紹人來做滿3個月就發獎金,在這麼艱難的情形之下,我們還稍微可以維持。今天政府的把關,我看過法令,你們並沒有同意大陸人士來台灣就業,這個門檻已經打住了,而且我覺得沒有什麼好怕的,拿立法院來說好了,你們的環境清潔工作要發包的時候,必須經過很多條件來把關,附近的台大醫院和各個部會、各個商場都要經過招標的程序,如果今天大陸人士來台灣設立清潔公司或者是靠行,招標規範的第一個門檻他就進不去了,所以我認為台灣業界在建築物清理服務業這方面是不畏懼的,而且我也贊成政府在服貿協議中可以通過這個條例,反而是中國大陸的建築物比台灣多太多,如果我們今天要去大陸投資這個行業而沒有一個平台、沒有一個保障,請問我們怎麼去呢?

不怕大家笑我,我在2007年的時候隨著新光三越到北京開了「新光天地」,轟動一時,現在是中國大陸最好的地標、成績最好的百貨公司,那是新光三越投資的,可是在那個年代真的沒有保障,吳昕達先生因故被遣下飛機,我很慶幸不在這個門檻裡,我們是小咖,可是我的清潔服務業在北京就失去了舞台,如果今天這個案子能提早幾年,我想我不會敗興而歸,我的六、七百萬設備不會就砸在中國大陸,說不定有人會說:「就是不要開放,你看開放去就倒楣,你就損失這麼多錢啊!」,可是經過時代的變遷、社會的改進,我們反過來想,如果簽了這個行業,同樣的行業有這個機制、有這個物管的才能,是不是就可以到大陸去做非常理性、有保障的投資?你們看報章雜誌都有登,遠東集團、新光三越、誠品及環球購物中心,台灣的百貨公司已經飽和了,它要去哪裡?它在對岸不管是天津、上海、蘇州、重慶都要展店,它們非常怕的是去那邊誰幫它來管理大陸的勞工,所以也希望我們這個行業在和它們合作的情況之下能組成一個團隊,到中國大陸做出一個環境清潔的標竿。

我講一個笑話,我去北京的時候,他們的電扶梯是用竹筷子去擦拭的,在這個情況之下,動輒就要我派500個員工,在人生地不熟的北京,我去哪裡找500人?可是我們只招募了一百多人就開了這個非常漂亮的北京「新光天地」,因為我們帶動機器設備,包括電扶梯機、洗地機,所以我投資那麼多錢,損失那麼多錢。在過去在物管方面,事實上我們是可以進去的,未來的時代不同了,希望國家給一個平台讓我們有保障可以前進大陸。大陸的資金確實豐厚,難道它能把台灣所有大樓都中資合作買下來嗎?就算它再成立一家清潔公司,它用的人還是台灣本地的勞工,我覺得在國防方面還沒有那麼高的層級,像我承做美國在台協會的清潔工作時候,它的警衛每天就一個一個盯著現場,他就是怕國家的機密資料被當做廢棄物輕易的丟出去,然後被有心人士在外面把關收走,看垃圾裡有沒有國家機密。其實我們做小市民的不管正反兩面也都有想到,我們是盡我們應盡的責任,雖然是區區一個小行業,但也不可忽視,如果這個行業有一天倒了,影響會非常大,很多賣場就不能開門,所有辦公大樓就是一片垃圾,所以這個行業是不可或缺的行業,也是一個人力密集的行業。

既然政府已經把關,沒有把大陸勞工引進來,這點非常感謝,因為我們這邊的失業率已經很高,在職的都是中高年齡,今天鼎泰豐可以用3萬5,000元請一個大學畢業生來收碗盤,我們非常好奇,可是我的業主不能給我這麼多的待遇,讓我在賣場端盤的小姐們都僱用大專學生,這個我們也非常的困惑,所以希望業者和我們之間能有個搭配,他們可以把小湯包賣得很貴,我們消費得高的時候,他們的清潔服務人員就可以用大專生,可是在商場消費的價位比較低,所以用的都是45歲到50歲的媽媽們來服務這些消費群。我覺得每個產業有它不同的地方,是一體兩面,就看你怎麼去看這個環境,在座有很多同業,我覺得我們在這個立場上不要害怕,我們反而希望政府能開放到台灣來探親的人在3個月期間也可以找工作,讓我們可以吸收一些勞工,可是我們不敢用,因為被查到要罰75萬,我們這個產業也很怕被罰,所以還是堅持我們的本份默默在耕耘,這是我的淺見,我贊成簽服貿,我們不害怕,謝謝大家。

主席:謝謝顧董事長。

 
over 3 years ago

請中華民國清潔服務商業同業公會全國聯合會吳榮發名譽理事長發言。

吳榮發名譽理事長:主席、各位委員。我今天代表中華民國清潔同業公會來發言,首先感謝服貿讓我們這個產業受到國家社會的重視,清潔這個產業可以講是五感產業,今天台灣的優勢在於我們的用心,我們做的讓人家非常「感心」(台語),這是我們產業的優勢,而產業的弱勢在於我們的從業人員都年紀稍長,因為很多工廠外移,大量的勞工失業,然後才轉入到清潔服務業。清潔服務業這個產業在中國五千年來從來都沒有失業過,只是人手不夠,今天台灣的人口老化,年輕人不願意投入這種五感產業,所謂的五感就是眼睛看得到、手摸得到、鼻子聞得到的這種產業,因為我們是純手工打造,很多的機器並不能取代清潔這個工作,他所要做的是讓客戶感覺到非常舒服,非常「感心」那種感覺,然後說:「你服務很親切,很周到」,這是我們台灣的優勢,是目前大陸人民的生活水平所做不到的。

其實現在談服貿我都覺得太晚了,20年前如果開放,台灣就不會落到今天,20年前我們用美商到大陸上海虹橋去投資清潔公司,現在殘留在大陸的員工光幫我們開車的司機都有兩、三百位,但我們回來20年了都沒有成長,我們是被誰在打壓?是政府在打壓,因為政府招標是以最低價得標,最低價是多少?是基本工資。誰在打壓我們的勞工?都是公家機關。今天以國外來講,男女階級都是高薪,如果你把類似鼎泰豐的薪水訂出來,很多年輕人會願意來投入這個行業,我們如果有機會到日本迪士尼,就可以看到都是年輕人在做清潔的服務工作;到新加坡,一下飛機,到處都很乾淨,這就是清潔產業。美麗,就是清潔的力量,我們台灣只會出一張嘴巴,鬥來鬥去,有誰真心關心這些勞工?關心這個環境?都是這些弱勢的歐吉桑、歐巴桑!所以,大家可以看到,富比士也登出來真正的台灣英雄,就是清潔勞工!各位要知道,慈濟電台一年在電視產業的花費是5億元,錢從何來?靠資源回收。佛光山也是一大群環保義工在做資源回收,把佛光山產業做得這麼好。台灣今天真的沒有太多機會,走出去,不用怕,因為我們有最好的心態、最用心的服務業,台灣未來到大陸投資,不是只有開清潔公司,我們是去教他們帶領員工的用心。

十多年前,台灣產業外移,留下很多工廠員工,而我們這個產業引進了國外的鐘點派工居家清潔,創造清潔員工月薪可以4到5萬元,到現在來講,彭婉如基金會及其他很多產業也都因此升級。唯有競爭,我們才會進步,台灣就是太安逸,所以很多產業關起門來當國王,所有金銀財寶都歸你管,但自己卻不知道國王的那件衣服,已經越來越透明了,現在台灣的生育力這麼低,我們面臨的問題是這個行業沒有人來做,現在大眾捷運系統還比較合乎人性,用鐘點來計算員工薪水,所以員工的薪水可以領到24,000多元,可是很多政府機關的招標,都還是以最低價得標,所以我們才是劊子手,是幫政府打壓員工的劊子手,如果真正重視這個產業,應該趕快組織我們的團隊,讓我們的產業可以西進到大陸。大陸光聽到我們協會在辦理清潔人員證照,馬上在學校開課,邀請我們過去教導他們如何讓清潔業做到服務SOP,我們全國理監事在當地倍受尊重,可是下台才知道,原來他們來聽課是要繳錢的,我們在上面教得很開心,他們在下面收錢,但這也是一種經驗之談。

台灣還有的就是腦袋,如何讓我們的知識轉換為經濟,才是最重要的,現在台灣能夠輸出的,除了我們的毅力和勇氣,再來就是要帶領我們的人員。現在台灣有很多勞工都是大陸新娘,他們已經入台灣籍,我們要用不用呢?但是進來以後,族群的融合卻不是一天兩天可以達成的,所以,我想今天為了整個社會國家,我們要面對這個挑戰,也要勇敢承受,當然,該有的防備,譬如國安問題,是我們比較擔心的,不過,開放總是有機會,沒有競爭,就沒有壓力,在我們業界,我們也是有所期望,既然已經到了這個程度,只要做好安全防護,我們贊成開放。謝謝。

主席:今天上午的發言就先到此,下午1時30分繼續開會。

現在休息。

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