over 4 years ago

首先請陸委會王主任委員發言。

王主任委員郁琦:主席、各位委員。今天早上黃國昌教授針對陸委會的部分提出幾個問題,並且希望我們能夠回應,因此我在此作一個簡單的回應。黃教授問到政府如何確保大陸的中央與地方政府在行政許可的程序上能夠客觀、透明,對此我作以下說明:各國在洽簽FTA的過程中,重點大概都是放在市場的開放上,至於規範面的協商,目標是希望建立更客觀、更公正、更透明化的投資管理環境,但基本上對於每個個別的投資案,雙方還是各自保有行政審查和准駁的權力,在雙方各自保有行政審查和准駁權力的情況下,我方如何影響陸方,讓他們做到更客觀、更公正、更透明,在這次的協議文本第六條第三項中雙方有約定,也就是陸方也同意一方業務主管部門要依照其規定,在申請人提出完整的申請資料後,在一定期限內將申請的審核結果通知申請人,應申請人的請求,該一方的業務主管部門應該提供有關申請的資訊,不得有不當的言詞。這項規定生效之後就是對雙方有拘束力的約定,當然陸方必須執行。

黃教授接著又提出第二個問題:陸方雖然這樣簽,但他們明明是處於行政救濟和司法救濟都有困難的情況,我們為什麼要和他們做這種保證?我上次回應黃教授時說過,基本上我認同黃教授一部分的看法,大陸的司法制度和行政救濟制度相較於台灣當然有非常大的改善空間,同時也存在許多潛規則,這個現象是一個事實,這也是為什麼我們要在這次服貿協議的文本中特別定有第六條的管理規範存在,主要就是要約束對方,讓對方潛規則的影響力能夠降低,並改善過去的情況。除了第六條第三項的規定可以增加其公開透明的程度外,我們也希望在文本第六條中約定要依照規定,賦予受影響的服務業者對於業務主管部門做出的決定有申請行政救濟的權利,並且確保該行政救濟程序提供客觀及公正的審查,這是雙方的約定,具有強制力。萬一陸方還是不遵守這個協議的文本,我們可以根據協議第十八條所建立的聯繫機制向陸方提出關切,透過制度化的機制去處理,雙方所簽訂的協議如果不執行、不落實的時候,他們也必須承擔未來對兩岸關係產生負面影響的後果。

黃教授提到的第三個問題是我們對大陸行政救濟審核的程序是否有基本的掌握,這其實是一個很大的問題,我們只能說,大陸是有所謂的行政覆議法存在,這個行政覆議法第九條、第十七條和第三十一條有許多程序性的規定,對於台商在大陸投資面臨的行政救濟與司法救濟遇到一些在執行面上不夠確實、不夠公平的地方,目前有幾個管道可以進行反映和協處,第一個是海基會和海協會兩會之間的平台,可以進行糾紛的協處;第二個是投保協議也有建立一個糾紛協處的平台;第三個是司法互助協議也有兩岸業務主管部門所建立的平台。透過這些管道,雙方可以共同解決雙方的爭議,也就是說如果沒有得到適切的處理,目前有幾個平台可以進行相關的協處,對於相關單位在協處過程中需做進一步處理的協助,我們都會盡我們最大的努力進行。

主席:謝謝王主委。

 
over 4 years ago

請投資中國受害者協會高為邦理事長發言。

高為邦理事長:主席、各位委員。我參加過很多次的服貿協議公聽會,每次都聽到很多贊同的聲音,我得到一個結論:贊成的人有幾種,一種是大學教授,一種是政府的公會、協會組織,另一種是政府官員。這些人有一個共同點就是從未投資中國,他們根本沒有投資中國的經驗,所以他們看到的都是機會,而沒有看到風險。他們根本不知道中國是一個非常不正常的國家、是一個完全沒有法治的國家,也因為這個原因,中國可以制定法律而不遵守法律,可以簽訂協議而不遵守協議,中國可以做出各種荒謬的事情,所以簽訂這個協議對台商當然沒有好處。台商在中國受害的案例大大小小加起來有10萬件,中國政府自己承認的案件,從2000年到2010年的10年間有兩萬八千多件,經我追蹤的結果,這些案件沒有一個真正的得到解決,也從來沒有一位迫害台商的人或其共犯結構──尤其是公、檢、法(也就是公安、檢察官和法官)受到任何處分。

我簡單的提出3個案件,第一個是欒有廷案,他在台灣是搞工業的,他認為紡紗織布是非常有前途的,所以在十幾年前投資中國的一個紡織廠,他花了2,000萬人民幣購買捷克的最新設備,由中國出廠房、土地和600萬現金,雙方簽訂合約,他占七成並擔任董事長,簽完合約後,對方的現金從未進帳,要他先墊付,他墊付到最後沒有辦法運轉,員工告他積欠薪資,法院趁他不在的時候拍賣整個工廠,一個價值3,000萬的工廠竟然拍賣給一個司機──大陸那邊稱為「師傅」,這個司機當然是人頭,這個司機只付了20萬的頭期款就接收了整個工廠,從此他就走上上訴的路,到現在他都沒有正式面對媒體,他一直認為自己要低調。海基會處理這個案子已經十幾年了,最後得到一個結論是,對方願意賠償50萬人民幣,我相信再過幾年,即使只賠償50萬他也會就範,因為他已經八十多歲了,請問,50萬人民幣是2,000萬的百分之幾?台商聯合服務中心成立後解決了不少案子,但沒有一個案子得到公平的處理。這個案子是政府設計的,他的對手是政府,政府設計誘騙他投資之後卻不履行合約,讓你經營不下去,最後把工廠變成是他們的。

第二個是陳佩樺案,這是一個中國司法迫害案件。陳佩樺是位女台商,她在大連買了一塊地打算設立商場,當時她在中國國內提出建設圖,最後找了美國設計師設計商場的細節,政府同意她建造商場並且把土地改為商業用地,這時有人認為只要拿到建設圖就可以取而代之興建商場,因此勾結原本出售土地的鋼鐵廠,他們做了一個假案子,說那塊土地已經因糾紛而被凍結了,也就是說出售土地的公司和另外一家公司有經濟糾紛,因此這塊土地已經被裁判不可以轉讓,應該賠給另外那家公司。為什麼說這是一個假案呢?他們沒有辦法真的弄成一個案子,所以就把過去的一個案件的時間倒退回去,弄了一個案號,然後根據這個案號把內容全部改過,審判長在法院作假案,最後被發現同一個案號有兩個案子,真正的案子根本不是這個案子,他們就是這樣做出一個假案使得那塊土地不能過戶。這個官司打了十年多,全部都打贏了,最後卻被遼寧省高級人民法院院長撤回,也就是所有的案子統統不成立、全部撤回,這就是中國的法律,即使是終極審判也有撤回的權力,這就是台商所受的待遇。她為了贏這個案子攀上台灣所有的高官,每年花一、兩千萬,最後還是沒有辦法。

我再談一下我個人的案子,我寫過一本書,在這本書出版之前我先寄給國台辦、省台辦及河北省的單位,我還聲明這本書如果有任何寫錯的地方,請他們提出來,結果他們並沒有提出任何錯誤。我的這個案子牽涉到兩個罪,第一個是詐騙國家的冒貸案,就是以我的工廠向銀行貸款,然後冒充我的簽字把貸款領走;第二個是搶劫案,趁過年工廠沒人的時候,來了一批人說高為邦欠錢,同意他們來搬東西,我們的員工不願意開門,結果有一位法官出面表示他們是來執法的,然後把公司搬光,出面的法官是真的法官,他是來協助搶劫的,他們不但把工廠搬光,還事先拿工廠去貸款,然後把貸款拿走。罪證這麼確鑿的案子,海基會辦了14年,上次林董事長沒有搞清楚,以為這是一個商務糾紛案,其實不是,這是一個搶劫案,是河北省政法委同意的,而且是他自己發文的。當時幫我忙的人很多,其中一位是馮定國立委,他曾經向陳雲林說起這件事,陳雲林還應允說包在他身上,結果完全不是那回事。今天馮定國在上海投資被坑了兩百多萬美金,和陳雲林認識的人都被坑了這麼多錢,你說中國的投資是什麼樣的環境?這樣還能去嗎?我剛才說過,一年有兩千多件這樣的案件,經濟部投審會成立台商聯合服務中心將近一年,據我所知解決了15個案子,但沒有一個案子獲得公平處理,就如我剛才所說的,最後是台商覺得已經耗了十幾年了,給多少算多少,就是這樣才結案的。在此,我沒有責備政府官員的意思,台商服務中心的辦事人員和官員非常努力的為台商爭取權益,但對手是中國,是國台辦,他們才不鳥你,問題是在這裡,並不是我們的官員不努力,而是對手太惡劣,所以我不會責備我們的基層官員,但我要責備政府罔顧事實,既然無力合法保障台商的權益,為什麼現在要簽服貿協議鼓勵更多台商到中國去赴死?這是我不滿意的地方。

主席:謝謝高理事長。第一輪發言完畢,現在請各相關單位一一說明。就我剛才所聽到的意見,需要回應的單位包括陸委會、經濟部、勞委會、文化部、金管會、環保署,現在照順序請以上幾個單位回應。

 
over 4 years ago

主席:請文化部李次長發言。

李次長應平:主席、各位委員。針對剛剛黃國昌副研究員提及服貿協議中有關簡化臺灣圖書進口審批程序,建立臺灣圖書進口綠色通道的部分,文化部再做多一點補充。這裡所謂的「綠色通道」指的是要能快速便利通道、優先審批,因為大家都知道,審批是進入中國大陸最大的門檻,臺灣業者對於簡化審批程序有很高的期待,希望能夠儘量簡化程序和時間,因此這一次增加綠色通道的部分,其實對臺灣的環境有很多幫助,未來文化部也會對縮短臺灣圖書進出或作業時間、加速發行物流時間及提高銷售效益等部分,持續進行密切追蹤和了解。另外,日後在定期和不定期會議中,亦會請陸方持續提供相關具體的資料和內容,協助簡化審批及不重複審批作業,使其能夠落實。以上報告,謝謝。

 
over 4 years ago

請台北市產業總工會蔣萬金理事長發言。

蔣萬金理事長:主席、各位委員。我今天代表工人團體在這裡發言,大家的意見幾乎是一面倒的支持服貿協議,好像服貿一旦開放,所有的業者都是最大的受惠者,相對的我的壓力就很大,大家只想到可以做生意、可以賺錢,卻沒有從另一個角度思考,在這個政策推動的過程中,多數業者是受益者,但是有哪些人會變成受害者?馬總統經常說要拚經濟、要創造工作機會,沒有任何一個國民會反對拚經濟,因為拚經濟對大家都有好處,但勞工團體一再質疑的是所謂的拚經濟是在拚少數人的經濟?還是在拚全民的經濟?我們看到的是政策推動的過程,只是在拚少數人的利益,就像今天的公聽會,大家從來沒有從另一個角度去談,只關心自己的利益,只顧著做生意,要讓受惠者說這個協議很不好,沒有人這麼傻的。同理,要讓我們這些將來可能受害的人表示支持服貿協議,當然也是不可能的。我從兩個角度來談這件事:第一、我要站在台北市產業總工會的立場談論這個政策未來對工人可能造成的衝擊。第二、我要以台北市環境保護局清潔隊員的角色表達我個人的看法。當然,我們知道政策推動的過程中,一定有受益者也有受害者,但我們一直質疑政府在推動政策的過程中,遇有人民提出質疑時,政府有沒有辦法說服人民,消除人民的疑慮?政府說將來要成立經濟示範區,但經濟示範區的成立勢必引進更多外勞,請問,屆時台灣人民的就業機會在哪裡?這些老闆只想到那邊的生意很好做,絲毫沒有想到台灣勞工的問題。早上的會議有很多人提到他們到大陸虧損了多少錢,但是,那些在最基層的、怎麼跑都跑不掉,永遠要待在台灣的人怎麼辦?因此我們才會一直針對就業的部分提出質疑,如果在拚經濟的過程中,要引進更多的廉價勞動力,那麼政府只是在替財團、大企業主著想而已,試問,現在台灣有多少人一個月領不到20,000元,更不要說22K了。我一看到那些中年就業的朋友就想流眼淚,他們認真打拚、工作,一個月領不到20,000元,怎麼在台灣生存?我們的總統和官員都說什麼良心企業,請問,這些企業的良心在哪裡?以後台灣的勞工朋友是不是都要成為更廉價的工人?我一直很擔心環保署提出來的將來的開放類別,我對台北市的情況非常瞭解,過去一、二十年,我們一直為這個城市的環保議題努力,現在大家在享受成果之餘,有沒有想到過去我們是如何努力把環境品質建立起來的?但今天政府卻說要開放這個部分。過去台北市一天的垃圾量是一千多噸,將近2,000噸,現在垃圾量已經減少一半了,或許大家會認為我提出這點和今天的議題不相關,其實這個成果是經過很多人的努力,花費很多時間從事這些工作才得以維護的,有人會認為收個垃圾很簡單,有什麼大不了的?台北市政府原本想外包這部分的工作,後來我們提出很多論述去說服市政府,現在市政府似乎忘了這些論述。其實收取垃圾不只是單純的收取而已,收垃圾的過程中還要分類,垃圾的類別有廚餘、資源回收、堆肥等等,垃圾分類的政策讓馬總統可以向世界各國誇耀,這個榮耀是我們平常一點一滴付出得來的。我們當然知道垃圾收取本身很簡單,但垃圾處理過程的用心才是最重要的,我們一再關心這個問題是因為垃圾的處理不只是收取的問題而已,垃圾收取之後需要焚化或掩埋,過去台灣要建立一座垃圾焚化廠要克服多少困難,要經歷多少的抗爭,在垃圾減量之後,不需要再增設焚化廠,以致大家忘了當初我們的努力,可是未來垃圾量是不是就不會再增加了?我們要建立一個掩埋場時,當地的居民是怎麼抗爭的?我們要花費多少時間和人民溝通?難道大家都忘了這些事情?我們擔心的是將來環保署要開放廢棄物處理的部分,等於放棄我們努力維護的東西。我們認為這是一直持續的、有步驟的做法,環保署甚至還要提出廢清法的修正,將原來業者應處理的「事業廢棄物」修正為「一般廢棄物」。如果我們只單純的看到一部分人的利益而放棄我們原本應該持續維護的理念、理想,最後這塊土地的情況,會變成不僅是我們人民無法在這裡生存,工人也無法在這裡生存,請問,以後我們怎麼住在這個城市?站在一個工人的立場和我們所從事的行業的角度來講,我很反對環保署所提出的未來要開放的項目。當然,這個公聽會開完以後,政府也不會理我們,但我們明白工人的戰場原本就不在這裡,不過,我還是要請有權力的官員好好的思考,如果以後一個清潔隊員連最基本的清潔工作都沒有了,政府如何再宣稱政府在照顧人民?希望以上簡單的報告能讓有權力的官員認真的思考。

主席:謝謝蔣理事長。

 
over 4 years ago

主席:請經濟部投審會張代理執行秘書發言。

張代理執行秘書銘斌:主席、各位委員。本人針對賴中強召集人所提的幾個問題說明如下:

一、有關環隆電氣的案子,其實環隆電氣和環鴻科技都是臺灣的企業,其中環鴻科技是台商在大陸投資,間接經過香港再回來投資的企業,環旭公司則屬於在大陸登記的公司,所以依照陸資許可辦法規定,認定為必須適用陸資來台投資許可辦法,除了在98年核准其來投資設立環鴻科技公司,100年2月1日因其增加部分營業項目,依照規定仍然需要經過我們核准才能新增營業項目。至於後續部分,在環鴻科技和環隆電氣的營業、生產線及專利權相關變動上,由於涉及許多國內相關法規,包括公司法、企業併購法、勞工相關法令、土地及工廠登記相關法令等等,都必須依照相關規定分別跟各該主管機關辦理,包括當初申請核准及後面增加的營業項目,都跟他們整個營業項目需要調整有關,由於這部分涉及營業計畫的變更,所以依照規定,必須經過投審會核准。

二、對於陸資利用我國自然人擔任人頭來台投資部分,不論是兩岸人民關係條例或陸資許可辦法,我們都會分別核實審查,而且刑法第二百四十條規定,有假借人頭使公務員登載不實,相關行為人必須負刑法上的刑事責任。如果後續有查獲實際的證據,足以證明陸資是利用臺灣地區自然人擔任人頭,我們會依照兩岸條例第九十三條之一的罰則,來撤銷陸資的投資。我們曾經處罰過的陸資違規案有8件,其中一件是彭博商業週刊,利用香港人當作人頭,然後再用香港人的名義來投資,我們查證屬實之後,就撤銷其投資案。

三、經濟部從98年6月30日公告分三階段開放,經濟部公告要開放的項目,原則上,是基於我們國家政策及法令上的需要,自己主動去調整的,所以後續政策上若有需要做變更,我們也會根據政策上的需要去做調整。至於服貿協議的部分,它是屬於國際協議的一部分,必須依照國際協議來處理,等於是遵守國際協議承諾的問題。有關入口網站的部分,從98年6月30日開放以來,我們對這個項目的審核都非常嚴格,雖然陸資曾經來申請過,但都沒有核准,目前服貿協議中也沒有包括這個項目,所以這部分應該不會受到服貿協議審議的影響。至於未來服貿協議項目調整的部分,我們會依照協議的決議及相關法令來做適度的處理。

以上說明,謝謝。

主席:不好意思,我向您請教一下,以入口網站來講,我們是開放的,但在實務運作上,我們沒有同意過,而且服務貿易協議並沒有納入這部分,那它到底處在什麼狀態?形式上它仍然是處於開放的?

張代理執行秘書銘斌:是。

主席:即便服務貿易協議對這部分沒有承諾,但形式上還是繼續開放,只是目前我們在實務上還沒有同意,換句話說,在實務上,哪一天會不會同意也不知道,至少在規定上是開放的?

張代理執行秘書銘斌:是。

主席:跟這一次服務貿易協議開放不開放,就不相干了?

張代理執行秘書銘斌:對,不受影響。

主席:所以不會在這一次服務貿易協議開放,因為本來就是開放的,只是在實務上,我們還沒有同意他們進來投資,是這樣嗎?

張代理執行秘書銘斌:是。

主席:好,謝謝。

 
over 4 years ago

主席:請中華民國全國工業總會蔡宏明副秘書長發言。

蔡宏明副秘書長:主席、各位委員、各位朋友,大家午安,大家好。今天很高興能夠參加這個公聽會,本人代表全國工業總會就產業界的角度,針對檢測與分析服務業的影響為大家作報告。

我們都知道,今天在全球的貿易中,關稅對於台灣產品的出口而言已經不再是一個大障礙,但在所謂的非關稅障礙中,技術性的貿易障礙對台灣的出口確實有非常大的影響,不管是3C產品、車輛、化學或紡織品,都有技術性貿易障礙的問題,尤其是台灣的產品要銷售到中國大陸的時候,因為中國大陸不接受我們的業者在台灣所進行的檢測與認證報告,要求必須在中國大陸進行檢測,這樣的過程帶來非常高的成本,而且也無法及時的進入中國市場。

我記得2008年北京舉辦奧運時,我們的機電業者希望把台灣的大型面板電視賣到中國大陸,卻因無法取得3C認證而喪失當次的商機。換言之,今天的服貿協議中雙方進行檢測數據相互接受的內涵,對未來台灣的業者─不論是ICT、化學、車輛或紡織業,在中國市場的拓展上都有非常大的幫助,更重要的是這些廠商可以不必到中國大陸投資,可以根留台灣,在台灣製造然後出口到中國大陸。

剛才業者也提到,台灣的廠商在中國大陸因為不能使用台灣的實驗室或者由台灣的檢測業者、實驗室到中國提供服務,以致可能會面對技術、機密外洩的問題,這方面的問題,對台灣廠商如何在技術上持續保持優勢,且相對於中國廠商的競爭力,上有非常大的影響。未來如果台灣的檢測業者可以到中國大陸提供服務,對於在中國大陸的台灣廠商而言,不論是在研發、測試或技術上營業機密的保護,都有相當大的助益。
過去在服貿協議的討論過程中,有許多人擔心開放的項目中,多數需要台灣業者到中國作商業呈現,也就是第三種模式的服務業市場進入,但檢測服務業最大的特色在於有非常多元化的服務途徑:第一是跨境提供服務,中國大陸提供台灣業者可以跨境提供服務,換言之,我們的檢測業者不需在中國大陸投資就可以提供在中國大陸的台商或者大陸的業者檢測服務,只要檢測的數據是為對方所接受的,問題就解決了。第二是跨境消費,在未來的市場開放中,中國大陸開放大陸檢測服務的需求者到台灣使用台灣的檢測服務,台灣要發展所謂的自由經濟示範區就是希望我們的業者留在台灣,未來只要我們的檢測業者在特定的領域擁有中國大陸無法可及的檢測技術,將來中國大陸的業者必須到台灣來使用台灣的檢測技術,這對未來台灣經濟的競爭力有相當大的幫助。第三是商業呈現的部分,我們必須瞭解,中國大陸在WTO市場開放的承諾中,並沒有開放外商在中國大陸經營檢測業或開設實驗室進行檢測服務,現在卻在服貿協議中予以開放,我相信這種開放有雙重理由,第一個理由是台灣的檢測技術優於中國大陸,可以補其不足;第二個理由是我們在中國大陸的許多台商需要台灣業者在中國大陸提供檢測服務,未來台灣的檢測業者可以藉由中國市場進行實驗室的設置,這對未來台灣檢測的整體發展具有相當的重要性。

最後我必須提出來的是,未來的國際是以科技產業競爭為優勢,任何產業都要有科技的優勢,而檢測服務業的興衰更是決定一個國家產業競爭力能否提升的關鍵,我們非常期待服貿協議能儘快的通過,讓我們的檢測業者能夠找到一個新的發展舞台,在這個舞台上更進一步的發揮並充實自己的優勢,我相信這對台灣是有利的。以上是我的幾點意見,謝謝各位。

主席:謝謝蔡副秘書長。

 
over 4 years ago

請台灣陶瓷工業同業公會游德二總幹事發言。

游德二總幹事:主席、各位委員。我是陶瓷公會總幹事游德二,除了代表公會將一些經驗向各位報告以外,本人也是經濟日報退休的員工,所以在經濟、經貿方面有一點經驗來和各位分享。剛才賴理事長提到中國的政權是比較人治的,而且他們的文化和我們不一樣,所以當我們的官員和民間要去那邊投資或是做一些協商的時候要特別注意,我想這個大家都非常清楚,而且從各個角度一再的提醒,我覺得這一點很重要。至於我個人要報告的是,今天我手上有拿了三份資料,在經建會的報告中有提到台灣的經貿要往外發展,這點當然大家都有共識,而且它一直在強調最近在談的TPP還有RCEP這個協議,本人站在經貿界服務這麼久的立場,我覺得這是非常好的,應該加緊來做。倒是我們和中國的交往經貿,記得在我年輕的時候,對美國輸出的外銷集中度在百分之四十幾,當時我們常講:「和美國做生意,美國打一個噴嚏我們跟著感冒。」我覺得現在和中國的貿易也是這樣的情形,所以要非常慎重,不能再這樣繼續下去。事實上我們在和中國大陸簽各種經貿協議之前就已經傾斜過去了,所以要簽的話更要小心,我個人覺得這個priority和慎重性要更重視,倒不如加入TPP或者RCEP要更快一點,尤其是TPP,個人覺得這個更重要。

至於和中國打交道要簽貿易協議,這是我待會兒要向各位報告的一個重點,我先拿經濟部在今天1月13日第15場公聽會的報告其中兩頁來講,在第8頁陸方開放的內容有提到「大陸於WTO承諾開放技術測試和分析服務(CPC8676)及CPC749涵蓋的貨物檢驗服務,不包括貨物檢驗服務中的法定檢驗服務」,談到法定檢驗服務,在1987年到88年我們南向政策的時候,我被經濟日報派駐泰國兩年,我當時就和中國大陸的大使館打交道,有一些交手,它一向就是要打壓我們,這點大家都很清楚,所以直覺上這個法定檢驗它不開放,那我們到底開放多少法定檢驗?這是第一個要請問陸委會以及相關部門的問題。大陸通常都不承認我們法定的地位,馬政府說他和中國大陸有多好、多好,起碼你要爭取到過去沒有的法定部分,你沒有爭取到法定的部分,我覺得也是很漏氣,並沒有比過去好,以我過去三十幾年在經濟日報服務的經驗,我覺得不一定有比較好,反而是我們國家的主權慢慢的消退,這是非常悲哀的事情。

在第7頁我方開放內容(二)的第(2)點:「在互信互利的基礎上,允許在大陸的檢測驗證機構與台灣檢測驗證機構展開檢測數據的接受合作。」這個東西我覺得要慎重一點,假如你要簽這個協議,一定要把我們國內TAF這個認證機制也放進去,為什麼呢?各位很清楚,以國內來講,銘傳大學和某一個刊物的事情才發生不久,食品檢驗出來到底能不能用,數據對不對,最後還是要看這個檢驗機構是不是有TAF的認證才有那個效力,所以我個人覺得這些配套的細節政府一定要注意,這個是最重要的。不用我講,各位政府的官員都是考試考進去的,大家都是博士,知識應該很高,我們常常說魔鬼藏在細節,所以這個部分最重要,我為什麼這樣說呢?我舉個例子來講,在三、四年前,陶瓷公會的磁磚是一個大項目,中國大陸有一個CCC,也就是3C的強制認證,它的產品要出來還要檢驗。我記得當時上海的一個報導,它在市面上去蒐集磁磚進行檢測,結果發現超過25%,有四分之一不及格,你想一想,中國大陸的磁磚上市要強制檢驗,出廠要強制檢驗,進口也要強制檢驗,結果在市面上由他們自己的機構去檢驗還有25%是不合格的,可見檢測這種事情不能輕忽,大家不要覺得隨隨便便來弄就可以了,做事情要有輕重緩急,你應該要做一些重要的事情。

最後一點,開放和配套也有很重要的因素,以技術來講,譬如磁磚的舖貼和馬桶的設備,這些技術都要有認證才可以來做,假如把這些服務業開放給中國的公司來做,那政府的相關單位譬如勞委會要不要有這些認證?這也是非常重要的,我覺得政府一定要做好這些配套,以上報告,謝謝。

主席:謝謝游總幹事。

 
over 4 years ago

主席:請台中市議會高基讚議員發言。

高議員基讚:主席、各位委員。今天的公聽會和我的想像似乎有一些差距,國外的公聽會好像不是這樣的,照理應該是即席進行政策辯論才是。方才聽了多位專家用心為台灣發言之後,我發現官員都沒有在鼓掌,但若碰到贊成他們的,掌聲卻特別大聲,這實在很可悲,本人在省政府待了11年,嘉義市的課長當了4年半,針對台灣所面臨的問題,大家應捫心自問,這個協議到底對台灣傷害多大,是否只對企業家、財團有利,這些你們心裡應該很清楚,對於這個問題方才在場的專家說了很多,但可能都是白說了,所以希望國會對此能夠公開、透明,同時進行政策辯論,換言之,一定要有政策辯論,不能有黑箱作業。

事實上,我們可以看到國民黨在媒體前是一再的辯解,所以我在媒體上都看不到對台灣傷害的地方在哪裡,所謂魔鬼藏在細節裡面,很多東西都沒有經過討論,所以對台灣的傷害多大、讓財團得到多少的利益是說不清楚的。如果我們面對的是一個自由民主的國家、是一個法治的國家、是一個與我友好的國家,那就沒有這些問題了,但我們面對的是一個專制國家、是一個把我們當敵人看的國家,結果你們現在卻硬要讓這個協議通過,換言之,6月21日簽訂後,你們一直不進行討論,就是想要強制予以通過,並透過媒體一直放話,說服貿過了有多好,但對於台灣勞工、中小企業的傷害有多大,要如何彌補他們等你們有提到隻字片語嗎?事實上,你們什麼都不講,所以本人強烈要求國會一定要將其透明化,一定要政策辯論,為何國民黨不敢公開政策辯論呢?就是因為可以得到很多好處,但又不敢攤在台灣人的面前,這是很要不得的。

各位要知道,我們的子孫都會住在這裡,現在台灣企業得到很多好處,也去中國賺了很多錢,因為那是一個專制的國家,只要有關係,就可以得到很多的利益,相對的,屆時他們也會有很多大財團來台灣,同時運用很多關係,就是那些非正當生意人採取的手段。以清潔、環保業為例,台灣是一個法治的國家、是一個講人權的國家,一談到環境、土地的維護,要進行的程序就會比較長,到時簽了服貿之後,他們的企業要過來,政府會說這有國際觀感的問題,所以應該趕快通過,而且對於那些抗爭服貿的人,到時對岸的黑道一過來,這些抗爭的人就知道慘了。

還有,台灣目前有能力處理相關的刑事案件、民事案件嗎?多少台商在大陸的財產被他們霸佔,政府有辦法處理嗎?台灣有多少經濟犯跑去中國,你們有辦法抓回來嗎?本人認為,服貿協議一旦通過,一定會有很多這樣的事情發生,而政府有辦法處理這樣的刑事、民事案件嗎?事實上是沒有能力的,尤其裡面第十六條第二項還有一個空白授權給行政單位,即將來只要雙方談好,就可以擴大開放的項目,可是空白授權的部分未經過立法院充分討論是可以的嗎?難道台灣沒有能力處理環保問題嗎?尤其是認證的部分,我認為開放技術檢測與分析服務業是為了之後的貨物貿易協議,即作為中國貨物來台的橋頭堡,現在他們這些行業成立後,以後也可以認證如果將來他們犯法對台灣造成傷害,台灣政府有能力處理嗎?台灣的業者真的沒有能力承擔台灣環境清潔的服務工作嗎?其實,他們是認為照台灣這一套的話很難做,開放以後黑道會過來幫忙,政府也會幫忙,他們企圖運用外界的力量來幫忙他們,這樣台灣這塊土地會很悽慘。我期望國會一定要政策辯論,一定要公開、透明的向國人講清楚服貿協議的內容是什麼,對台灣的傷害有多大。剛才我聽了很多前輩的意見,對於專業的部分,這些前輩比我清楚,所以我針對整體的部分提出報告,希望立法院的政策辯論一定要公開、透明,尤其是現在銀行可以到中國放款,台灣的利息比較低,銀行到中國放款可以獲得極大的利益,目前還有管制,一旦照第十六條第二項開放銀行到中國放款,等於是台灣人教中國人掏空台灣,甚至有些政商人士會到那邊準備掏空台灣,台灣政府有能力處理這些問題嗎?縱使資金沒有被吸收過去,台灣的銀行在中國那邊倒閉的話,究竟是倒到誰?這會危害到整個台灣,台灣真的會被你們搞死,我希望大家要有良心。

 
over 4 years ago

接下來請台灣綠色公民行動聯盟協會賴偉傑理事長發言。

賴偉傑理事長:主席、各位委員。我是綠色公民行動聯盟賴偉傑,我想講的是,在兩岸關係或是兩岸經貿的發展中,台灣想要扮演的角色到底是什麼?我們處處在說台灣最有代表性以及在兩岸占的最大優勢就是民主法治這個制度,可是我看到在服貿協議裡面完全忽略了NGO的角色,兩岸不管是談判或是未來經貿發展的過程中,在NGO這個角色完全消失的情況之下,我們只是經濟的動物。我先講一個例子,這是一個真實的案例,去年下半年在中國北京市郊的一個農村發現了大批的有毒事業廢棄物,裡面有非常多的重金屬,結果當地的農民到地方法院去提告,而且當地的NGO朋友也協助他們送檢,那個檢測報告的確有非常高的重金屬含量,可是在法院訴訟的過程中,他們說只相信北京市政府的報告,北京市政府就委託另外一家檢測公司,檢測的結果沒有重金屬的污染,最後法院的裁定就聽北京市政府的,等北京市政府收到解除證據保全的命令之後,它就找了北京最大的、和官方友好的一家公司連夜把那些廢棄物清走,當地的NGO也當場去堵他們,他們發現去清除的根本不是專業人員,雖然那是一家合法的公司,但是它找的是臨時工,臨時工根本不知道他們在清什麼就把東西都清走了,而這家偷倒有毒事業廢棄物的正是一家韓國的公司,最後的結局是中國北京的這個NGO現正面臨政府要求它整改,否則可能把它關停。

我講這個案例是想告訴各位,這個才是我們的環境服務業去中國可能會碰到的問題,因為中國不是一個法治的社會,甚至政府會包庇我們政府官員口口聲聲說是競爭對手的韓國企業,所以NGO扮演了非常重要的角色,可是它並沒有得到好的協助,試問台商如果到那邊,你是NGO委託的檢測公司和政府委託的檢測公司,你打算怎麼去扮演你的角色?我覺得這是我們要面對的一個真實問題。我們希望台灣很多產業到那邊發展可以把市場做大,把生意做好,可是中國真的不是一個法治的社會,我們希望中國的NGO在這個過程中扮演什麼角色?全世界的生意人到中國去投資,我剛才提到韓國業者造成污染,在那邊想要賺取不當的利益,我們想要的是這樣的貿易結果,還是希望能扮演不一樣的角色?就我早年的了解,在很多國際的談判中,台灣的NGO其實滿希望可以扮演一部分的角色,現在NGO在全世界的國際談判中都在扮演很多的角色,因為政府的角色可能不方便,由NGO可以提出一些更高的要求,可是為什麼現在在服貿協議裡面,NGO的角色完全消失了?我們的環保署好像是帶著企業界往前衝的角色,政府到底是怎麼看待未來兩岸的經貿以及台灣的生意人要走出去的過程?

我的感覺是台灣正在下修標準去迎合我們想要爭取的市場,台灣很多環境的相關業者到底做得怎麼樣,我想大家心裡有數,當然有的非常好,但是也有非常多的業者以台灣的潛規則去得到一些不當的利益,在這樣的過程中,我覺得環保署並沒有在台灣內部建立一個更完整的環境管理制度和管理機制,讓台灣向上提升,也讓台灣整個環保產業能夠蓬勃發展,在這樣之後,當我們到中國大陸爭取市場時,我們就可以用一個比較好、比較友善而且是公民參與的整體機制進到中國這個市場。我覺得在這個階段,台灣的確需要把內部的環境管理制度做好,譬如台灣整體的環境損害賠償的制度現在並沒有做好,你現在要到中國去解決它的土污問題,你打算用什麼樣的方式去做?還有,我看到有些業者希望台灣能夠組團去做中國太湖的污染整治,而且能夠做得最好,成為一個典範,我向各位報告,根據去年中國的NGO提出的報告,太湖的污染有一個很大的污染源是來自台商在那邊投資的產業鏈所造成的,我的意思是,不要一廂情願認為我們的環保做得比中國好,所以我們去那邊教人家什麼,而忘記了台灣是因為有比較好的公民機制和NGO的監督才能稍微有一點樣子,其實整體上並沒有做好。我再舉一個例子,08年時我在中國看到歐盟請中國在北京的一個國際NGO協助,去邀請中國的政府以及中國本土的NGO到歐洲去看PRTR、TRI這種環境資訊揭露的整體機制,因為他們認為如果能夠在中國推銷這樣的理念而中國也接受,這才是一個大的環境管理的藍海。我們現在好像覺得台灣都做不好,或是企業認為在台灣可能遇到麻煩,環保團體找這個麻煩找那個麻煩,很多制度都延宕了很多時間,所以他們到中國能夠做更好的發展,我覺得如果以這樣的角度來思考的話,那台灣根本是在向下沉淪,而不是把一個更好的制度建立起來。

我最後做一個小結論,我覺得在服貿的制度裡面完全沒有公民參與的機制,不管是在台灣這邊,還是在中國大陸那邊,在這樣的情況之下,我認為即使現在去能夠得到一些小小的利益,那都是在中國很多私相授受的潛規則之下得到一定程度的利益而已,並不是一個可長可久的制度,所以我要呼應幾個環保團體朋友的講法,現在的服貿以及談判的過程完全沒有民間尤其是NGO的監督機制,但是我們現在的確有一個相對比較好的制度就是政策環評,至少服貿在有關環境這部分的相關產業,不管是要出去,尤其是進來台灣的,我覺得都要經過我們的政策環評,把所有台灣可承載以及可能衝擊的部分討論清楚之後,再針對這個領域的開放與否做進一步的討論,這是我的報告,謝謝。

主席:謝謝賴理事長。

 
over 4 years ago

請台北科技大學錢文南教授發言。

錢文南教授:主席、各位委員。我今天要講的主題是我反對服貿協議的原因,就是要防止苗栗大埔案人命沒有辦法國賠的現象再發生。在上一回,我本來沒有信心可以來參加,後來台教會的李會長跟我保證,段委員一定會讓它如期的舉行,果不然,上個會期我有來到這裡,我回去跟台灣教授協會的同仁及會長講說:的確,段委員挺得住!台灣話常講「樹要有根,人要有心」,我早上來的時候有看到國民黨的邱文彥委員,上一回我也是看到他及段宜康委員,剛剛我有看到民進黨的李俊俋委員。各位好朋友你們來評評理,為什麼這麼重要的會議,總是綠大於藍呢?是綠色的比較關心嗎?

大埔案台中高等行政法院更一審已經判決是非法的,苗栗縣政府現在要還地,所以現在他的辯護律師說考慮要申請國賠,我最痛心的是人都已經死了3個了,這3個人是要怎麼國賠?其實服貿協議從去年6月到現在,我雖然不是學經濟的,我是電機工程的,但是就算是傻瓜也看得出來,這樣的協議,我們的弱勢勞工要怎麼辦?我早上聽到很多企業主說:好棒,服貿協議應該要趕快通過。請問小勞工該怎麼辦呢?

我今天會來是因為原先邀請的對象是一位雲林的朋友,他到新北市從事廢棄物清理業務,他在市場是專門收雞腸、鴨腸、鴨毛、雞毛等廢棄物,然後再拿去賣,他跟他的太太,再請2位工人一起工作。我說你應該要站出來講話,他說:我都已經是「皮皮剉」,怎麼可能上台說話呢?其實我們在這個場合,各位是根本沒有辦法聽到行業真正最弱勢的聲音,當然今天在座有很多企業主,有的感嘆說:這個協議應該在20年以前就應該要簽訂了。也有人感嘆說:來台依親3個月的中國朋友,應該也可以聘請他們。天啊!我在想:我們的政府官員怎麼會這麼殘酷無情!有句台灣話是「放老虎來吃我們的肉!」,我現在可以體會就是因為有這麼多的企業主支持嘛!可見企業主跟我們的弱勢勞工的看法是有落差的。剛剛謝老師說我們的政府官員領的薪資是從我們大多數勞苦的大眾的稅金來的,當然大企業主也是有繳交稅金,但是在理論上我認為他們繳稅是有限的,因為他們會避稅,可是我們的弱勢勞工卻是一毛錢也避不了,所以我們合理的認為政府的機關應該要替弱勢的勞工講話。

先前我有講過,中國人士只要有20萬美金就可以來台灣,而且還可以帶兩位專家或是經理人一起來,剛剛現場就有多位政府邀請來的人說:你亂講,怎麼可能是20萬?但是陸委會的官員馬上把資料翻出來看,真的就是20萬!這就是資訊揭露不公開的結果,你看,我們的投資移民只要20萬,新加坡投資移民卻要785萬,這個價錢真的是天差地遠,差了40倍!我們煩惱的是其實企業主不能說沒有受影響,只是他受影響的程度是可能在時間上是要拖延久一點,不是馬上呈現的,真正馬上面臨的是大陸的勞工來台工作,這種勞工的待遇不可能要求很高的待遇,當然也有人跟我反駁說:中國現在的薪水也很高,為什麼要到台灣來做低價的工作?對,高薪的絕對不可能來台灣工作,會來台工作的大都是低價勞工,所以我要拜託王郁琦主委,上個禮拜我沒有來參加會議,但是我有聽說,他說:理論上服貿協議簽了3個月以後,就生效了。我認為那可能是規範行政命令,我替他找藉口,我認為他應該是受蕭家淇的影響,因為蕭家淇在大埔案發生後,竟然還冷血的說:區段徵收是必要的,審議委員都是合法的。拜託!如果真的是照他所說的,今天就不會有犧牲性命的問題了!所以我再次的強調,我反對服貿就是不希望再有人命無法國賠的發生!謝謝各位,謝謝段主席。